Привет всем!!!
Диалог с доктором Быковым на тему почему АКТ "не нравится" докторам, оставил у меня ощущение незавершенности. Давайте обсудим, так почему, все же у врачей методы АКТ, ЭСТ, ИКТ, вызывают больше негативные реакции, чем позитивные? Я все это время, по мере своих возможностей и сил, проводил свое расследование и искал ответ на этот вопрос. Почитал литературы. Поговорил с психиатрами, старыми, молодыми, другими специалистами, все говорят, что это плохо. Почему плохо ни кто не знает.
И тут меня посетила одна мысля. По-моему вся проблема в названиях! Объясните мне люди, ну кто догадался назвать лечебное мероприятие комой? Кома – тяжелейшее патологическое состояние и располагается в двух шагах от смерти. Как она может быть терапией? Тоже при ЭСТ. Судороги! Ну, как могут быть судороги терапией? Шок … ну и т.д.

Все это не правильно! Кто так назвал методы, тот их и похоронил. Представляете, как можно с этих позиций описать, например, нейрохирургическую операцию. "Больному, после введения в гексеналокоматозное состояние, была нанесена черепномозговая травма и т.д….." Ни один хирург свою операцию проникающим ранением брюшной полости не назовет, ни один анестезиолог свой наркоз комой не назовет. А тут….??????
Подходим к доктору и так легко говорим, - "Иваныч, ну давай мы твоего больного долбанем током, да так, что в судорогах затрясется, или отравим атропином - аж до комы". Ответ Ивановича представляете? Обсудим проблемку?

ЗЫ: Если поместил тему в не тот раздел, просьба модераторам перенести ее по своему усмотрению.

Уважаемый Toksikolog!

Конечно, Вы правы, присоединяя свой голос к сотням публикаций, недовольных названиями ЭСТ, ИКТ и АКТ. Например, за 67 лет существования ЭСТ кто только ни обсуждал эту тему, а упрямая ЭСТ ну никак не хочет переименовываться!

Но дело не только в названии. В вышедшей в прошлом году книге J.-O. Ottoson и M. Fink "Ethics in Electroconvulsive therapy", 2004, целая глава посвящена изучению того, почему эта ЭСТ вызывает агрессию у разных людей. Там набирается с десяток причин - и страх перед электричеством, и ассоциации с врачебным принуждением и злоупотреблениями, и опасения перед припадками, и пропаганда антипсихиатров, и само название (о чем Вы говорите), и т. п. Но там, где всему этому противостоит научное знание и просвещение, там туман невежества и злобствований гораздо менее плотен, и пациентам легче получить эффективное лечение. Ваше личное изучение вопроса показывает, что в нашей стране еще много есть над чем поработать в этом направлении...

Например, если ввести эти виды лечения в стандарт обязательного (а не факультативного) студенческого медицинского образования (как это сделано в ряде стран), то вылупляющиеся из института врачи уже не боятся ни этих методов, ни их наименований. Это уже изучалось. Но как заставить, например, в нашей стране, вставить эти виды лечения в институтские программы? Пока мы (администрация сайта) своими скромными усилиями пытаемся внести свой посильный вклад в научное освещение вопросов обсуждаемых видов лечения. Наверно, это что-нибудь даст. Капля за каплей камень точит.

Так что одного переименования, наверно, маловато будет... Да и как его внедрить во всем мире? Мы (врачи) в разных странах еще пока довольно-таки разобщены. А если переименовать лечение "в одной отдельно взятой стране", то все коллеги из других стран перестанут понимать, о чем идет речь.

С ув., А. Нельсон

Уважаемые коллеги!

Тема, обсуждаемая Вами, очень интересна и актуальна.

Дорогой Toksikolog, Ваши претензии к названиям данных лечебных процедур понятны и логичны.
Однако на практике, не все так просто.

Вот, например, атропинокоматозная терапия (АКТ).
На сегодняшний день во всем мире эту методику продолжают применять всего две страны (во всяком случае по данным современных научных публикаций) – Россия и Киргизия. В Кыргызстане – словосочетание «атропинокоматозная терапия» уже давно никто не использует. АКТ переименовали в «центральную холинолитическую блокаду» (ЦХЛБ). Согласитесь, звучит менее устрашающе и более обоснованно. Но это у них, в другом государстве...

А у нас, как и раньше - АКТ. К примеру, если я подойду к начальству и скажу, что АКТ название устаревшее и неправильное и предложу, ну скажем, ЦХЛБ – меня просто не поймут. Сразу попросят обоснование – приказ МЗ, или метод.рекомендации на эту «ЦХЛБ», на этом все и закончится.
Вот и приходиться брать у больных согласие на проведение ИМЕННО АКТ, руководствуясь древними, пожелтевшими приказами 70-х годов прошлого века!
Другое дело – хорошо Вам знакомая ультрабыстрая опиатная детоксикация (УБОД). Есть метод. рекомендации от 2000 г., утвержденные главным наркологом России. Совсем другой разговор.

Согласен с А. И. - если словосочетание «Electroconvulsive therapy» известно всему миру, и модифицированная ЭСТ активно применяется во многих странах, то менять название этой процедуры в отдельно взятой стране не имеет смысла.
А вот «Atropine coma therapy» - название в мировой психиатрии уже больше историческое, и в практическом плане, никого кроме России, похоже, уже не интересует. Не знаю, может наверху и призадумаются о создании новых инструкций, приказов, а может даже и о переименовании АКТ?

С уважением,
Ю. Быков.

ЦХЛБ вместо АКТ мне, лично, очень даже нравится. Действительно, и точнее, по сути, для врача и не так страшно для пациента. По поводу хорошего "маркетингового" названия для ЭСТ надо бы А.И.Нельсона спросить – думаю, у него должны быть мысли по этому поводу.
ТМС уже лишен негатива в названии: "транскарниальная" - круто и очень научно, "стимуляция" - однозначныфй позитив.
Многие "бренды" носят допотопный описательный характер и еще и неудачный...
Фигу кто согласится на желудочный шлангогляд. А ФГДС - совсем другая тема
А, например, вместо ФИКТ завернуть что-то типа "форсированный полипептидный нейромедиаторный ребилдинг, ФПНР" ©2005 Dr.Admin

Пожалуйста: ЭСТ = транскраниальная электроимпульсная цереброверсия = Да и еще чертову тучу можно напридумывать замен. Что толку, если официально это название не ввести (как уже говорилось), а пациентам называть общеизвестно называемое "ЭСТ" лечение какими-то другими словами - не вполне честно и этично, а в некоторых случаях и подсудно (пациент вполне может подать в суд на врача, который предложил ему какое-то заумно называемое лечение, а на самом деле лечил его ЭСТ).

Пока не видно лучшего, как все честно объяснить пациенту. Это только кажется сложным, а на самом деле все достаточно просто. Дело лежит не в плоскости лингвистики, а в плоскости доверия пациента врачу. Если тут все в порядке, то и "ЭСТ" сойдет. Проверено многократно.

С ув., А. Нельсон

Полностью согласен с Александром Ильичом:
"Но там, где всему этому противостоит научное знание и просвещение, там туман невежества и злобствований гораздо менее плотен, и пациентам легче получить эффективное лечение. Ваше личное изучение вопроса показывает, что в нашей стране еще много есть над чем поработать в этом направлении...
Например, если ввести эти виды лечения в стандарт обязательного (а не факультативного) студенческого медицинского образования (как это сделано в ряде стран), то вылупляющиеся из института врачи уже не боятся ни этих методов, ни их наименований".

Пытаться переименовать метод это всё равно что воздействовать не на возбудителя болезни а лишь на симптомы. Причина эстфобии в неграмотности, невежественности, тёмности. Просвещать надо врачей, средний медицинский персонал, за этим потянется просвещённость пациентом и их родственников.

Не в Электричестве, Шоке, и Коме дело. Вот например понятие Хуриргическая операция. Все прекрасно занют что при этом ножом под названием скальпель вспорят живот, покрамсают кишки, попотрошат, зашьют грубыми нитками и т.д. Но никто и не робщит. Потому что все прекрасно понимают что Хирургическая операция это есть благо. Более того Хирурги считаются у обывателей как нечто свещенное, могущественное, "настоящий доктор".

Поэтому господа давайте просвещать друг друга, коллег и наших глубокоуважаемых пациентои и их родственников.

Конечно бы ещё наладить адекватное преподавание психиатрии (и само сабой ЭСТ) в ВУЗах, но фиг знает как это сделать.

P.S.: А Зурабов - молодец.

Тфу ты чёрт!

Про Зурабова надо было писать в ветке "Вопрос от травматолога".

Да и Бог с ним, Зурабов ведь всё равно молодец

Цитата:

Правильней расставим акценты.
… не ножом, а скальпелем…
… не покромсают, а проведут резекцию…
… не пропотрошат, а удалят патологический очаг.
… не грубыми нитками, а специальными нитками.
… и как следствие всего этого - не мясник, а Хирург
Разницу почувствовали? Мне ли, анестезиологу-реаниматологу, на этом форуме говорить, что СЛОВО имеет огромное значение? Что сначала было слово. Что название метода имеет фундаментальное значение и во многом определяет дальнейшее отношение к себе. Слова "вспорол", "покромсал", говорят о тех хирургах, у которых руки не там растут и в хирургии являются ругательными.
А "эстологи", "актологи" и т.д. , сами явились народу и заявили, "мы пришли вас "вспороть и покромсать" и это здорово, все остальные темные невежи!"

Цитата:

Добавлю от себя - … и прокуроров !!! А вот у этих ребят свои взгляды на все происходящее. И если он настроен к вам лояльно, то может он и обратит внимание на слово "терапия" (в АКТ), а если заподозрит в симпатиях к Ходорковскому, то ведущим в вашем деле будет слово "кома". Как гласит 5-я заповедь анестезиолога-реаниматолога:
"Слушай дядю, но делай по-своему, т.к. дядя на твоем суде будет лишь свидетелем."
А насколько доктор, в условиях весьма относительной правовой защищенности, постоянной травле по СМИ, охоты на "оборотней в белых халатах", при написании в истории болезни слова "кома" защищен юридически? Призывая коллег рассеять туман невежества, в первую очередь надо обеспечить правовой статус методики. И тут название имеет огромное значение, т.к. и в медицине, и в юриспруденции слово "кома" - это не есть хорошо. Прокурору наплевать на наши высокие слова, мысли и цели, на нашу научную литературу, он знает одно
Подозреваемый Иванов нанес потерпевшему Петрову удар тяжелым, тупым предметом по голове, после чего Петров впал в кому.
Врач Сидоров, ввел больному Прокопенко атропин, в результате чего у Прокопенко развилась коматозное состояние (чего не отрицает сам Сидоров, судя по мед документам). В обоих случаях имеет место действие, приведшее к тяжелейшему патологическому состоянию – коме. Более того, осознанное действие! Полный криминал!!!! И мы обвиняем в невежестве тех, кто на это не хочет идти? И если сквозь эту призму посмотреть на проблему, то название тут не следствие, а основная причина!

… а Зурабов молодееец!

Цитата:

Только я собрался грязно и витиевато выматерится, смотрю, а комрад Токсиколог уже всю работу воспитательную провел (и даже тему Ходора раскрыл )
Воспитывать и просвещать это круто! Это абсолютно бесконечный бизнес! Если бы под это пожизненный грант получить... мечта!
Бес-по-лез-но! Горбатого могила исправит, а люди… тоже не меняются, и если...эээ...скажем скромно, некоторая часть населения этой греб.. несчастной страны планеты не образована, то вариантов нет - любой препарат, метод, технология, стиральный порошок должен называется так, чтобы захватить максимум мозгов->рынка, и уж как минимум, звучать неопасно для производителя/продавца.
Можно еще всякую пороть в стиле "хороший товар не нуждается в рекламе". Очень даже нуждается и в рекламе, и в красивом звучном позитивном названии и в красивой упаковке. Все должно быть "спейси", как блистер зипрексы, и мигать огоньками всех цветов, иначе на паперть и рвать тельники, посыпая голову пеплом.
А в нашей милой стране тем более: я прямо представляю себе видеоряд в рейтинговой программе на популярном "народном" канале:
{голос за кадром: /негромко, механистически, монотонно, можно под стук печатающей машинки с "бегучкой" в углу экрана/ ШОК - угрожающее жизни человека состояние, возникающее в связи с реакцией организма на травму, ожог, операцию (травматический, ожоговый, операционный шок), при переливании несовместимой крови (гемолитический шок), нарушении деятельности сердца при инфаркте миокарда (кардиогенный шок). Характерны прогрессирующая слабость, резкое падение артериального давления, угнетение центральной нервной системы, нарушения обмена веществ. Необходима экстренная медицинская помощь.}
{в кадре: жертвы электротравмы, автодорожных катастроф, агонирующие дети африки, казненные террористами в чеченских зинданах граждане... стенающие обезумевшие матери}
{затемнение, камин, долгая пауза на фоне камина... в затемненном помещении и пафосный мужик интонациями брилева-караулова рассказывает про замкнутого мальчика который любил лепить слоников, а потом попал в местный ПНД, где, на беду его, был электрошоковый психиатр, а вот мудрый психотерапевт, лечивший словом (долгая пауза), подался еще 5 лет назад в сторожа на полигон бытовых отходов}...
Продолжать можно долго, факт тот, что под раздачу попасть просто, особенно там, где реальные проблемы не любят, но любят что-то погорячее, и соломку стелить надо заранее, и как правильно заметил Toksikolog
Цитата:
или "шок" или "судороги".

PS все говорят «Зурабов - молодец», а я вот отсканировал из газетки портрет его, напечатал 15x21 и в рамку за 49 рублей повесил высоко на стенку в своем кабинете… От так!

Respect!!! Dr.Admin!!!




Аффтар жжот пыши исчо!!!

Мы призываем к вопросам АКТ, ЭСТ и т.д. руководствоваться не эмоциями, а высоконаучными материями.
Эти «невежи» берут самую высоконаучную из всех высоконаучных литератур и читают определение слов «кома», «шок», «судороги». И соответственно к методам и относятся.

Уважаемый Toksikolog!

Опять получается палка о двух концах. С одной стороны Вы правы, с другой нет. Это я про АКТ.

Ну вот смотрите.
Я хочу провести больному сеанс АКТ.
Сначала берем с него согласие, согласно приказу МЗ СССР № 470 от 15 августа 1989 г. «О согласии на применение сульфозина и шоковых методов лечения».

Затем обследуем, согласно инструкциям, потом осмотр - терапевта и окулиста. У окулиста, кстати, есть свой собственный приказ "Офтальмологические обследования больных с психическими расстройствами", из которого он делает заключение "есть или нет противопоказания к АТРОПИНОКОМАТОЗНОЙ ТЕРАПИИ".

Ну предположим, назову я этот сеанс "высокодозной атропинизацией" или "ЦХЛБ", вопросов ко мне, как к врачу, у прокурора будет не меньше, если не дай бог, во время этого, "переименнованного" мною сеанса, у больного случится какое-либо осложнение. Ведь я даже не смогу взять на эту процедуру простого согласия с больного, так как это - лишь плод моих соображений!

Мне кажется, все же лучше действовать пока в рамках законодательства. Прекрасно понимаю, что нормативная база по АКТ давно устраела, но все же.

Вы знаете, очень часто, во время сеанса АКТ, заполняя "Лист АКТ" (а в нем отражается доза атропина, дополнительное введение НАРКОЗНЫХ средств, ЧСС, АД, сатурация, продолжительность сеанса и др), я часто ловил себя на мысли, что не плохо было бы отобразить это графически, то есть нарисовать НАРКОЗНУЮ КАРТУ. Вывод напрашивается сам собой: НАРКОЗНАЯ КАРТА = "АТРОПИНОВЫЙ НАРКОЗ". То, что заниматься модифицированными сеансами АКТ, должны мы с Вами (то есть анестезиологи) уже не вызывет никаких сомнений!

Если "психиатрическая верхушка" ничего не хочет делать в реанимации методики АКТ, может попробовать подойти с нашей, анестезиологической стороны? Я имею в виду пока что, гипотетическое нововведение в практику "атропинового наркоза". Что Вы об этом думаете?

С уважением,
Ю. Быков.

По сути Bykov прав, конечно... но скорее, тут о другом больше - о имиджевых вещах, о влиянии названия на перспективы метода и о прочих психологических аспектах названия методов.
А вот кому приказы по АКТ готовить, как не тем, кто пользует методу?
Цитата:
Так всем кажется!

Да упаси Вас Бог, доктор Быков, нарушать закон. Вы и так работаете в окружении таких медико-юридических нонсенсов, что любой шаг влево или вправо – попытка к бегству.
Это нонсенс – поводить "кому" , заполняя наркозную, или точнее "коматозную" карту и т.д. Потому, думаю, что в первую очередь надо менять название - "атропиновый наркоз", ЦХЛБ, все обсуждаемо, кроме комы. И на основе нового названия, создавать новую нормативную базу – кто назначает, показания, противопоказания, обследования, кто проводит, в каких условиях проводит, минимальный арсенал для проведения метода, документация и все в соответствии с современными стандартами. Если это все будет приведено в порядок, то и имиджевые проблемы со временем разрешаться.

Доктор Быков, а позвольте Вас спросить. Представим себе ситуацию (не дай Бог!!! 100 раз), вот если при проведении АКТ, прозошло определенное осложнение и больной к сознанию не вернулся, остался в коме, так получается Вы виноваты перед законом, это Вы его ввели в кому? Какая разница между Вашей атропиновой комой и комой как осложнением? Юридической разницы я не вижу. Кома как осложнение наркоза, анестезии и.д. понятна, т.к. наркоз или лечебное мероприятие, или составная часть лечебного мероприятия и тут во всем Мире имеется определенный процент осложнений. При правильных действиях в данной ситуации к Вам вопросов не будет при любом исходе. А так, поди да объясни прокурору, что Вы проводили атропиновую кому - это хорошая, лечебная кома, но во время поцедуры лопнула в голове аневризма и развилась другая, плохая кома. Да он Вас слушать не будет.

Я горячий сторонник "атропинового наркоза"!!! Чем быстрее произойдет это переименование, тем увереннее можно проводить методику.

Уважаемый Toksikolog!

За четыре года проведения АКТ, у нас не было ни одного серъезного осложнения. В Бишкеке статистика существеннее - за 11 лет ничего подобного.
Я понимаю, всякое может быть (тьфу, тьфу, тьфу).

Сейчас уже не вызывает сомнения тот факт, что сведение летального риска при АКТ к минимуму, простота и удобство проведения модифицированного сеанса АКТ - есть результат перехода методики от классической психиатрии в руки анестезиологов - реаниматологов (или психореаниматологов).
Риск есть пр любом вмешательстве, кто бы спорил, но если сеанс АКТ проводит именно анестезиолог, чувствуешь себя гораздо спокойнее.

Единственная наша защита, от возможных осложнений при проведении АКТ - информированное согласие пациента (при его писхической дееспособности) или его родственников (при психической недееспособности больного) на проведение сеансов АКТ. Там описаны всевозможные осложнения от методики, вплоть до летального исхода. Понятно оговорена суть методики АКТ, механизм ее проведения, терапевтическая эффективность.
До "переименования" АКТ и перехода методики в раздел "анестезиологии" - другой защиты не нахожу.

С другой стороны,АКТ -КЛАССИЧЕСКАЯ ПСИХОРЕАНИМАТОЛОГИЧЕСКАЯ МЕТОДИКА. Если бы в РФ психореаниматологию утвердили официально - дышать было бы гораздо легче многим коллегам испоьзующим эту методу!

Рад, что поддержали идею "атропинового наркоза", надо бы подумать как бы это все провернуть.

С уважением,
Ю. Быков.