Да пусть будут лучше знающие "практикующие фармакологи", чем вообще никаких.
На фига мне сочувствие и понимание если мне плохо от неправильно подобранных нейролептиков?
А если лечение правильное, то можно обойтись и без душевности врача (главное-фух-вылечат).Без сострадания обойтись можно, а вот без знаний -нельзя....

gggDMN вполне реальную проблему затронул, кстати, а все свели к...
Цитата:

Ребята, какая погода на вашей планете???

Никогда, нигде и никогда любое «усилить и ужесточить» не приводили к желаемым результатам. НИКОГДА. Это закон природы. Не согласны? Приведите корректный пример из истории.
«Усилить и ужесточить» хотите? Выговоры выговаривать? Подумайте сперва, КТО это будет делать, а потом подумайте, почему он делает это всегда по принципу «хотели как лучше, а получилось как всегда»? Подобные меры ударяли всегда только по тем, кто осмелился высунуть голову из болота, т.к. мероприменители все те же, а не тонет и комфортно плавает чуть под поверхностью только говно. Это тоже закон природы.
В психиатрии осталось ок. 50% от того количества врачей, которое при СССР профильные власти считали достаточным и будет хуже.
Качество выпускаемых специалистов год от года все ниже и будет хуже.
Отраслевая головная наука из вялоконкурирующих малопродуктивных кланов превратилось в реальные ОПГ, тесно аффилированые с любой фигней из которой можно выжать денег или власти (что, суть, одно и то же) и будет хуже.
... можно долго продолжать список.
Есть только один механизм, который все ставит на свои места – профессиональная конкуренция. Конкуренция, следует заметить, это не грызть друг другу глотки, в переывах нализывая зады начальству, это не подсиживать и подставлять, это в первую очередь кооперация, интеграция, взаимодействие всех видов и уровней, в условиях четких, прозрачных незыблемых правил игры.
В условиях свободы и демократии (кого тошнит уже в этом месте, можете быстренько сбегать, т.к. дальше будет совсем страшное для вас).

Современный врач должен стоить бешеных денег на этапе образования (иначе будете иметь абсолютно случайное количество, не то, что современных… просто вменяемых врачей, что и имеем ), современный врач должен имеет очень высокий доход в дальнейшем (такой, что смог бы ему обеспечить возможности дальнейшего непрерывного образование, которое должно стоить бешеных денег). Кто за это будет платить мне лично любопытно, но все же не очень интересно. Государство доброе? ОК. Платите. Меценаты с марса? Ради бога. Граждане всем скопом превратятся в олигархов, или неведомый Робин Гуд ограбит всех плохих и раздаст все хорошим? Прекрасно!

Но это будет так или здравоохранения в стране не будет. Это исторический факт. Кстати, если кто не заметил, то его уже нет, то, что вы видите это хреновая покосившаяся потемкинская деревня.
К теме:
Цитата:
Согласен, а причины, которые считаю базовыми вот... выше набросал.

Цитата:

Не всегда, на мой взгляд. Очень часто это и конфликт другого рода, понимание невозможности обеспечить себе/родственнику должный уровень терапии нужное время, и это при том, что основная масса врачей худо-бедно но пытается минимизировать затраты пациента, иногда и в ущерб лечебному процессу.
На меня никогда не вопили пациенты/родственники за то, что предложенная терапия стоит слишком мало. На меня чуть ли не каждый божий день, как минимум … эээ… дуются, что-ли… или как назвать этот специфический взгляд... иногда даже откровенно пытаются наехать/наорать/нахамить пациенты/родственники за то, что назначенная терапия выходит за рамки их финансовых возможностей или... что, на мой взгляд не столь реже, их желания тратить столько.

ИМХО чтоб стать светилом психиатрии надо перечитать кучу литературы... самому перепробывать все чем лечаться психбольные... перепробывать много наркоты и неподсев на неё.. испытать психоз... после этого придет более глубокое понимание больного... то что у него внутри и чего он хочет...

Уважаемый Arjuna!
"Поосторожнее с угрозами, gggDMN. После этого вы спрашиваете, отчего люди относятся плохо к психиатрии? "В нашей стране нужно сделать так, чтобы никто из врачей даже подумать не смел..." Не смел думать - вот это идеал человека-робота!!
Где же Вы видите угрозы? Угрозы - оно от бессилия. Я никогда не угрожаю. Я показываю человеку неожиданный для него вариант развития будущего и предлагаю совместными усилиями его избежать. Но всегда сдерживаю обещания.Мне кажется это гуманно, чем принять решение, а потом человек ищет ответ: почему оно так получилось? Сейчас Вы увидели обратную сторону СТИГМЫ, которой нас же,психиатров, наделяете. Что же не понравилось?
Я искренне сочувствю ему в беде с сыном и на эту тему у нас с ним были свои разговоры, которые остальных участников форума не касаются. считаю cross - человеком умным и интеллигентным, который сможет сделать выводы сам и в дальнейшем продолжить конструктивный диалог без адвокатов и эмоциональных всплесков, которые ни с моей стороны, ни со стороны других участников форума не были спровоцированы.
Я создал эту тему не просто так. В скором времени предполагаю создать в своем регионе структуру, которая сможет РЕШАТЬ некоторые вопросы, в т.ч. и вопросы ДЕСТИГМАТИЗАЦИИ психиатрии + улучшить моральное и материальное положение врачей, пациентов. Хочу научиться на чужих ошибках и чужих достижениях. Вот такой меркантильный человек. Для этого и ищу ИНТЕРЕСНЫЕ НЕСТАНДАРТНЫЕ ПОДХОДЫ и ЛЮДЕЙ, которые могли бы это осуществлять. Поэтому принимаю ЛЮБОЕ конструктивное, созидательное предложение, даже если оно не совпадает с моим личным. Что вижу взамен? Люди, больше всех недовольные настоящим, негативно оценивающие прошлое - не хотят или НЕ МОГУТ видеть будущее. Они зациклены на переживаниях фрустрирующих личных ситуаций и как крабы-отшельники - в одиночку все критикуют, критикуют, а выступить с созиданием, чтобы изменилось их будущее, будущее их родственников (мужей, детей..)не хотят. Также и врачи. Нельзя желать высокого уровня доходов и добиваться его устаревшими организационно-административными схемами. Надо менять не менеджеров ("наказывать врачей , вплоть до увольнения"), а мотивацию к работе и заработку. Старые лозунги - ни накого не действуют. Надо вырабатывать новые методологические подходы, в т.ч. и воспитательные, используя или юридически грамотно обходя существующее законодательство. Механизм работы ПНД мы не изменим. Если мы все такие умные, почему живем так бедно? Почему пациенты нарушают комплаенс по финансовым мотивам? Виноваты пациенты, проклятый комплаенс ("выдумали же слово проклятые буржуи!")?Как сделать так, чтобы не полагаться только на государство или конъюктурную политическую партию ("отдаться по любви и по расчету" - кто платит деньги, тот и танцует. Вы хотите на следующих выборах лозунг: "Шизофреники и эпилептики всей страны голосуют только за партию Х .. и кандидата А.."?)?
Вот обо всем этом я предлагаю подумать людям, кто считает себя заинтересовнным и в состоянии думать. Пережевывать негатив легче всего, а как его профилактировать и устранить НАШИМИ силами.

Цитата:

Ну это в Лимонии, с чего я и начал.
Я за конкуренцию как дополнение к системе милиции психбезопасности, а не как альтернативу.
Чтоб разрешили массово строить коммерческие ПБ и власти рассматривали их не как кормушку с налогами, а наборот бесплатно выделяли землю, средства и сдерживали расценки.
Тогда, возможно, не надо было бы думать о проблеме рождаемости, т.к. вдруг появилось бы много новых рабочих рук.
Этого не будет никогда потому, что полно другого:

Цитата:

Не уважаете Вы никого, даже другого мнения не уважаете.
Ваши советы полезны, но нереалистичны, а проекты утопичны.
Имхо, Вам около 80, и Вы давно активно не работаете.
То, что Вы написали, может вызвать только недоумение.
Про советско-германскую школу я услышал за 4 года до Вас, не надо на эти слова на меня взъедаться.
Никакие школы моего сына не вылечат, я его вылечиваю сам, частично и благодаря "демократичным" учебникам англо-американской школы, прогресс есть,
bivshi с gggDMN могут злиться.


Цитата:

Это из-за того, что Вы популярно, на примерах, c аналогиями из онкологии, не объясняете про перспективы с инвалидностью 2 группы, про побочки более дешевых лекарств (они же все у Вас хорошие), про состояние лечения в стационарах (раз не хотят нормально в ПНД лечиться), и потому что пропускаете мимо ушей всякие мои начитанные из И-нета альтернативы и теории.

Cross! Я не злюсь и ссориться не хочу. "Угрозы" gggDMN - это, однозначно, шутка в стиле Ганнибала Лектора. Так ее и надо расценивать. А Вам, наоборот, желаю успеха в лечении сына. Может быть, Вы действительно найдете лекарство. А то какую-то херню про оборотней в погонах городили...

В основе всех действенных позывов по изменению ситуации с психиатрией лежат, как выше упоминалось, два постулата:
1. Врачей-психиатров мало.
2. Грамотных врачей-психиатров еще меньше.
Так давайте попробуем подойти к решению проблемы с другой стороны. Кто более всего заинтересован в излечении? Очевидно, что сам пациент, или в случае с психиатрией, чаще родственники. Принцип – помоги себе сам, в наших условиях оказывается наиболее действенным.
А что в реале? Чтобы узнать элементарные вещи, надо прочесывать интернент (спасибо прогрессу), рискуя начитаться страшилок, вляпаться в шарлатанов и т.п. , благополучно снижая пресловутый комплайенс. Очень неохотно врачи делятся какой-либо информацией, иногда за этим скрывая и свою недостаточную образованность (все-таки сидит мысль - какой смысл напрягаться, если не поймут или неправильно интерпретируют, да еще и вопросами запытают, а может и вообще, сами родственники того). За исключением может быть маргинальных элементов, даже излишне впечатлительные барышни способны отфильтровать полезную информацию, вопрос подачи.
Как это удобнее сделать, если время 15 мин. на 1 пациента? Приходят к вам первый раз, даете методичку, страниц на 30, пусть штудирует. Заинтересовало, хочет самообразовываться? Предложите лекцию раз в неделю рублей за 50 (это точно никого не обременит, а человек 20 – уже и лектору есть смысл и на вопросы поотвечать). Дальше – пусть сам напрягается, но создать ресурс для дистанционного общения с врачом.
Второй важный момент, социализация больного (личное мнение - с инвалидностью надо тянуть до последнего). Как именно организовать их жизнедеятельность? С пограничными расстройствами – общение (можно и виртуальное для анонимности) с психотерапевтом в качестве массовика-затейника. Постановку на учет пора или отменять, или значительно модернизировать. Попробовать выбить льготы для организаций, принимающих на работу с серьезными расстройствами, которые могут работать (их не так мало), соответственно с правом отбора этих льгот (про злоупотребления тактично умолчим). Ну и воспитывать окружающих конечно придется.

Цитата:
В большей степени они скрывают не необразованность, а плачевное состояние психиатрии. Считают сами сразу (часто ошибочно!), что больные обречены, а если про их обреченность сказать им самим и родственникам, то будет еще хуже. В разных методичках все равно скрывается низкий процент социально реабилитированных.
Кто виноват в таком взгляде?
Имхо, привязанность к Снежневскому, отрицание нового, устранение или почти отрицание психотерапии словом, особенно с первичными больными, разобщенность больных и их родственников.
Лечебные мастерские - жалкое зрелище.

Вот что-то выдавил из себя "конструктивно-идеалистическое":

1.Для государственной психиатрической помощи: статус госслужащих не с надбавкой за вредность, а с пенсией за выслугу лет (20-25) с правом выплаты по достижении минимального срока. Ушел до достижения срока в частную психиатрию - потерял все, кроме стажа и категории.

2. Однозначно частный амбулаторный прием с гослицензированием, но НЕ ЧИНОВНИКАМИ, а учебными заведениями последипломного образования. С предварительным выслужным цензом на государственной службе(лет 5-10). Потребность колоссальная, а предложения просто нет. Клиники и центры с маленькими стационарами не в счет, так как по сути аналог существующих гоструктур (шило на мыло).

3. Маленькие частные интегрированные центры с амбулаторным реабилитационным наблюдением после госпитализаций и службой трудоустройства. Возглавляет не врач, а менеджер. Весь менеджмент - "негласный штат" с легендированием в виде сотрудников кадровых агентств и коммерческих структур. (Сам бы возглавил, потому что знаю как и что надо делать).

А как на практике добились своего зубные врачи?
Зубы лечить никто не любит, но все готовы ходить к частному зубному, платить большие деньги за материалы, и ценить профессионализм.И начинают они свою частную практику исходя из своих собственных мат.доходов, только потом раскручиваются.Конкуренция там очень высокая, но все довольны;и пациенты, кот.не любят зубных врачей, и сами врачи.
А если вдруг ПНД сможет быть частным (допустим у нас демократия:)))), то мне кажется их ждет та же судьба, что и частные наркологичекие клиники(хорошие)-это будет стоить бешенных денег пациентам(примеры в интернете уже есть).
Но то наркомания, там ценятся ноу-хау, а психиатрия?
Опять же большинство больных останется "за бортом"-денег на это лечение у них не будет...
В общем придется забыть про альтруизм психиатрам, будет естесственный отбор.Но это нормально в тех странах, где существуют соответствующие виды страховки...
Законы....мдя....

Цитата:
Есть лечебные мастерские, а есть компании, нуждающиеся в рабочих разных квалификаций. Кстати, например, несколько лет назад случайно столкнулся с полиграфической фирмой, активно использующих психически больных людей для брошюровки, сортировки и даже работы на станках, в обмен получившей существенные скидки на аренду помещения, и периодический контроль со стороны присутствовал.
Цитата:
Немного напоминает ситуацию с выпускниками военных училищ. Сейчас даже в ведущих центрах крайне мала прослойка профессионалов среднего возраста. Есть ординаторы и есть заматеревшая профессура, а активных «капитанов-майоров» нет. Может стоит попробовать официальное! совмещение работы в госбольнице с частным приемом.
Психиатрия пока остается инструментом не только излечения, но и защиты общества от элементов, представляющих опасность для основной части, как следствие от формы госучреждений отказаться не получится.
А пример с зубными врачами фактически проецируется на всю медицину. Сам лечу зубы частным образом за разумные деньги у врача, который работает пару дней в неделю в клинике, для того чтобы быть в тонусе. А в остальные дни - частный безналоговый прием на своем инструменте, но также качественно и в два раза дешевле, чем на официальном месте (от постоянных клиентов отбоя нет, но разве это правильно? наивный вопрос
).

Уважаемый bivshi! Почему Вы считаете все шутками? Вы не хотите со мной пить хороший коньяк? Обидно, да...
Спасибо за Ваши предложения. По существу п.2. Это уже заложено в существующих ПРАВИЛАХ лицензирования ( почти дословно), но существующие УСЛОВИЯ получения таких лицензий и УСЛОВИЯ ведения такого бизнеса делают получение лицензий и открытие частных кабинетов экономически нерентабельными. (средний срок окупаемости, если работать честно - не менее 5-6 лет, а потом только - прибыль). В отношении п.3. одно из направлений, по которому уже идет работа. Приятно, что мысли совпадают. кстати и функции "милиции безопасности " по cross,у предусмотрены. Вы - единственный пока, кто выразил желание поучаствовать . Было на момент отправки сообщения 789 просмотров. т.е. минимум 350 -450 человек ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ в этой теме посмотрело. В дискуссии поучаствовало человек 9-10, конструктивных предложений дали 5-6 . Остальные - крабики-отшельники... Высказался den-sh за революцию и страшно стало? По мнению cross, я человек старый. А ведь den-sh, Dr.Admin, Vitalik и т.д. - парни молодые, от 27 до 33! Кто должен народ поднимать?
Кстати... Я работаю также с клиентами, назначаю достаточно дорогие препараты ( среди нейролептиков процент АА достигает 80-85%), поэтому имею по ним некоторый опыт. Но, процент комплаенса также высокий - не менее 75-80%. Реально. Процент хамства или аномального поведения со стороны родственников - 5-7%("Если хочешь похудеть спроси меня как. НЕ ГЕРБАЛАЙФ")
Кстати 2... о чем подумал вчера. Многие родственники и пациенты, участвующие в дискуссии/дискуссиях сконцентрированы на своем негативном жизненном опыте, трагедии, которая не дает взглянуть на мир во всем его многообразии и цвете. Поэтому и воспринимают фигуру ПСИХИАТРА, как монстра. Мне кажется - это "детские" психологические проекции ( как и хороший пример с ЗУБНЫМ ВРАЧОМ). Подумалось, а что если психиатрам начть жаловаться публично на пациентов и родственников? Какие это ужасные люди! Как они пьют нашу энергию! Как они смотрят подозрительно на нас! Как они заходят в кабинет в верхней одежде! Все время чего-то от нас хотят , нам нет спасения ни днем , ни ночью! Конфеты и конъяк не курю! Не было бы родственников - не было бы гадких пациентов, почему вовремя не зашли в аптеку! Приятно?
Кстати 3.. Уважаемый bivshi. Не могли бы Вы подробно и конструктивно развить тему мотивации создания "маленькие частные интегрированные центры с амбулаторным реабилитационным наблюдением после госпитализаций и службой трудоустройства", т.е. обоснуйте их создание глазами потребителя услуг: что это даст людям, что даст государству, в чем выгода и чем это должно отличаться от работы участковых врачей, почему именно после госпитализации, какие исследования должны проводиться и каким штатом располагать. Слова и понятия "частный ","негласный штат" с легендированием" уберите, когда создадим - тогда добавим. У меня доклад на эту тему в нашем министерстве после праздников, было бы очень полезно понять Вашу точку зрения и какие-то фрагменты Вашего (безусловно анонимно!!)письма вставить в мультимедийную презентацию. Отправьте предложения на мой электронный адрес , он есть в ЛС. Заранее признателен Вам и всем кто откликнется по существу, gggDMN

Да я могу и на форуме высказаться. Проблем нет. Надо немножко подумать и сейчас просто по работе занят. Вечером, наверное.

Пока подкину мысль для размышлений.
Потенциальные потребители: mbold, bivshi и др., кто не жует розовых соплей. В ком заинтересованы родственники, так как надеятся на потенциальных кормильцев. Или родители, которые боятся, что после их ухода ребенок останется сам с собой наедине.

Потребители всегда найдутся, если цены будут демократичными. Клинику "Психическое здоровье" нам почти не потянуть (если госпитализироваться туда). Дневной стационар? Не знаю, насколько он реально обойдется дешевле (аренду-то по-любому платить нужно). Если сможете выбить льготы, ув. г-н gggDMN, то все должно получиться. У мужа была тяжелая тревожная депрессия, в больницу он не пошел. Дома это все тяжело переносилось. Как нам, так и ему. На капельницы через пол-города ездил, сцепив зубы. Частный дневной стационар выручил бы на тот момент. А их нет. И иногда эти больнички нужны не только после стационара, но и вместо стационара! Плюс дальнейшая реабилитация уже в другом режиме. Желательно хотя бы небольшой спортзал еще.Без наворотов. Интересно, а сколько это может стоить?
Что с этого будет иметь государство? Большей частью трудоспособных членов общества (налогоплатильщиков), У многих и образование достойное и социальные навыки не утеряны. Кто-то сможет все это получить после реабилитации. Так что, повторюсь, потребители всегда найдутся. Вот реально доступных предложений НЕТ!