В этой теме Dr.Admin высказался категорично против моего мнения, проверенного на практике:


Цитата:

поэтому мне захотелось найти контраргументы помимо моих невесомых "неврачебных" слов, тем более что я давно читал на каком-то американском сайте про ОКР подтверждение своему мнению.
И что я обнаружил?
Инструкцию фирмы Астра-Зенека про сероквель.(выпущена в октябре 2007)
А в ней отдельные разделы про то, что сероквель - антидепрессант с типичными предупреждениями о суицидной опасности применения антидепрессантов.
Разумеется и на других сайтах о том же: начинается с предупреждения "Суицидальность и антидепрессанты"(о сероквеле)
"Семьи пациентов должны предупреждаться о необходимости наблюдать пациентов на чрезвычайный случай возникновения возбуждения, раздражительности, необычных изменений поведения, также как и случаев суидидальности и о необходимости сообщать о таких случаях врачебному персоналу. Прописывание к приему сероквеля должно быть в минимально необходимом количестве таблеток, соответствующих хорошему самочувствию больного для того, чтобы исключить риск передозировки.
Все пациенты, лечащиеся антидепрессантами по любому назначению должны тщательно наблюдаться ... "(стр.4 сайта)
Интересно, что в инструкции продаваемой с лекарством в России никаких подобных слов нет. (про лечение депрессивных эпизодов и антидепрессантную опасность)


В случае биполярного расстройства сероквелем по инструкции фирмы-производителя лечатся как эпизоды маний, так и депрессивные эпизоды.

Отсюда очевидно. что могут наблюдаться эффекты "отмены антидепрессантов", которые я собственно и наблюдал.
Или нескомпенсированного действия одновременно как бы нейролептика и антидепрессанта в одном флаконе.

Знает ли кто, какие факторы могут переключать и регулировать относительную силу двух компонентов сероквеля?

Уважаемый cross! Вы затронули интересную для меня тему методологии назначения и отмены антидепрессантов/нейролептиков/нормотимиков в настоящее время. Не знаю, о чем именно Ваш спор с уважаемым и суперэрудированным Dr.Admin. Появилось немного времени и может мой ответ кому-то поможет. Для понимания настоящего краткий экскурс в историю. До некоего времени основы психиатрической мысли были связаны с этио-патогенетическим направлением и обитали в Европе, где выделялись два лагеря - французский и германо-русский. Американский подход (феноменологический принцип) длительное время считался вульгарным и большей части стран мира (половина была европейскими колониями) не приживался. После второй мировой войны и стремительной поляризации мира американцы где мягко, где жестко стали насаждать не только свои идеологические ценности, но и культуральные особенности, в т.ч. и психиатрическую ментальность. Постепенно, очень многие страны мира стали полностью отходить от классических принципов понимания клинической сущности психопатологических симптомов и синдромов и появились две очень мощные тенденции - описательная, ориентирующееся на статус пациента на момент осмотра (иногда с умозрительными постфрейдисткими измышлениями на тему " как я провел лето") и лабораторно-инструментальная - результат достижения высоких технологий, в т.ч. пришедших из ВПК. Методологическим следствием этого явились классификации DSM- 2,3 и т.д. в которых был закреплены эти принципы на уровне лечебно-диагностических стандартов, которым уже не мог, а должен был следовать врач. При этом американцы и англичане действительно нашли некоторые новые и интересные подходы, эти методы за счет использования самых передовых машинных и химических технологий всегда являются (кажутся?) очень наглядными, доказательными и убедительными. Следствием этой "гонки интеллектуального вооружения" явилась тенденция возникновения корпораций -монстров (Пфайзер, Элай Лилли, АстраЗенека, Глаксо..) и сделан акцент на гонку препаратов, каждый из которых позиционировался как суперновый и революционный, отвергая при этом своих конкурентов и своих же предшественников. ( та же ситуация не только с нейролептиками, но в хирургии с антибиотиками и т.п.). Слишком поздно национальные медицинские школы забили тревогу и в 70-гг были сметены системой DSM, которая опиралась на гигантскую спонсорскую помощь и материально-техническое превосходство англо-американских корпораций, которые даже покупкой оборудования (что на нем делать? - то что предусмотрено определенным стандартом)или раздачей медикаментов ( спонсорство, программы 2+1, 3+1, постмаркетинговые исследования, заграничные презентаци)коррумпировали верхушку националных и региональных профессиональных ассоциаций и подчиняли ментальность рядовых врачей. Долго сопротивлялась и бурчала в Европе только Франция (Швейцария?)( Санофи - "наш" ответ Пфайзер и Глаксо), но потом и она сдалась. Последней легла под англо-американцев Россия (но гордо и интеллегентно), после продавливания американскими корпорациями через ВОЗ последнюю редакцию классификации МКБ-10, которая закрепила победу DSM в мире и легализовала ее применения всеми национальными школами. Наверное это хорошо. По крайней мере так проще. Последняя тенденция - самое широчайшее внедрение в клиническую классификацию и диагностические стандарты дополнительных методов исследований ("гонка диагностических вооружений в кубе"), то, что ждет нас через несколько лет в МКБ-11, которая закрепит отставание России от американцев и европейцев на много лет и уменьшит значимость клинического метода в противовес лабораторно-инструментальному. Подросли кадры. Молодым врачам-всезнайкам уже необязательно сочувствовать или понимать больного, достаточно соотнести внешние признаки болезни с неким стандартизированным пособием, посмотреть справочник - чего не хватает? серотонина, гормона Т3/Т4. Чего много? дофамина! на каких рецепторах ?Д2 или Д3? Как доказать ? однофазно-позитронная томография! Забирайте ролители наш продукт. Мы все сделали по стандартам, по лучшим и самым правильным международным стандартным! Не получилось? а случай у Вас такой...
Позлобствовал и немного приятней стало. Не плохо все эти анализы и т.п. Но и не хорошо. Частные случаи - сразу два и рядом. Ваш пример, когда нет у сына обсессивно-компульсивного расстройства, это внешняя малозначимая маска. Не надо диагностировать и лечить то, чего нет. И случай с candys84@mail.ru и ее сестренкой с соседнего сообщения про ламиктал, которая заболела в 8 лет, у которой развивается детский вариант шизофрении (это хуже!), но внешене - ОКР. За счет возраста или иных незначимых условий стереотип развития аффективно-параноидного синдрома у девочки принял маску (форму ?) ритуалов. А народные умельцы из клиники неврозов не видят или не хотят видеть ЭТО и лечат не пациента, а ЭНЦЕФАЛОГРАММУ (якобы эпилептическая активность ) неадекватным методом. У девочки к сожалению будет в перспективе та же кататоно-параноидная шизофреническая симптоматика, но через 2-3 года, потому что нет денег или анализов, которые бы отменили законы природы в виде синдромокинеза или синдромотаксиса.
Только поняв природу заболевания, симптомов и синдромов можно говорить о стратегических препаратах. Нейролептики - одни из них. Это хорошие лекарства. Но! Если изначально в отечественной школе был принцип подбора - синдром-мишень (патогенетическая ориентация), то в западной школе - шкально-уровневая модель (описательно-социальная ориентация). Основой ее является модифицированный принцип аминазиновых эквивалентов. Поэтому, произнося одни и те же слова и термины представители разных школ вкладывают в них разнле смысловое значение. Возможность многоосевого диагноза (т.е. фактически 2 и более психиатрических диагноза у одного пациента) по DSM привела к тому, что к концу 90х началу 2000х годов в западных фармацевтических компаниях возникла простая и полугениальная идея - поработать со вторым компонентом. Тем более, что традиционно в бывшем СССР и постсоветской России больше "любили" шизофрению, а в США и Великобритании - БАР. Поэтому в зависимости от точек зрения несложно было подвинуть диагноз в нужном направлении. Ведь действуя на глубоком биохимическом уровне - межсинаптической передаче - атипичные нейролептики действуют не на симптомы, а на патологию обмена веществ мозга больного человека. Нормализация психики является закономерным следствием правильно организованного процесса. При этом было замечено, что редуцируется не только бред и галлюцинаци но и собственно аффективная симптоматика (которая в настоящее время при шизофрении встречается также часто ,как и бредовая). При тестовом анализе результатов за счет уменьшения эмоциональных-волевых расстройств снижается показатель негативной и общей шкалы PANSS, показателей шкал для оценки депрессий и маний, агрессий т.к. сами симптомы неспецифичны. Произошла подмена. (игра в наперсток на интеллектуальном уровне). Снижение показателей на 30-50% по данным психометрических шкал было выдано за новый способ лечения маниакального и депрессивного синдромов. В сознании большинства врачей и обывателей - маниакальный и депрессивный синдром - признаки биполярного аффективного расстройства (МДП). Тем более, что на Западе БАР ставится чаще. Навстречу этой тенденции подтянулись данные о преодолении псевдорезистентности при затяжных депрессиях умышленным назначением атипичных нейролептиков (аугментация), а при маниии нейролептики использовали всегда, особенно на начальных этапах, когда был нужен эффект седации. В голове врачей возникла хорошая мутная водица, в которой резко подскочило число назначений атипиков при БАР, не вдаваясь в тонкости (ведь пишут же?). Первой на эту рыбалку в России пришла Астра Зенека в 2003 г. , в 2003-04 - Элай Лилли, а затем подтянулись остальные компании. Сейчас практически все фирмы, выпускающие атипичные нейролептики упоминают об их влиянии на БАР. Истина, как говорил агент Малдер, где то там. Каждый сделает выводы сам. Кто дочитал до конца - спасибо.

Уважаемый, gggDMN. Вы читали тему?
На мой взгляд, очень интересная дискуссия.

В диагностическом смысле, конечно ОКР и его возникновение из «другой оперы», но в рамках основного заболевания возникают или пропадают определенные симптомы, которые требуют коррекции соответствующим лекарством на фоне основного препарата.
В и-нете попадалась публикация (к сожалению, ссылку и дату не приведу, по-моему, исходник из НЦПЗ) по теме влияния АНЛ на ОКР, и были приведены аргументы со ссылкой на зарубежные источники об увеличении обсессивных симптомов при использовании НЛ ряда клозапин(max)-оланзапин-кветиапин. Вряд ли в чистом виде эти препараты вызывают ОКР, но при конкретном эндогенном процессе могут провоцировать усиление схожих с ОКР симптомов.
Из личного наблюдения (нахожусь в ситуации схожей с crossом) при использовании различных доз оланзапина меняли дозировку паксила для устранения не только депрессии, но и неких воспоминаний (были до НЛ), по принципу чем больше одного, тем больше другого. Возможно это проявление нелинейной активности различных рецепторных свойств АНЛ при увеличении или уменьшении дозы или более сложная психопатологическая зависимость. Несовершенство современной классификации не позволяет провести детальные границы заболевания конкретного пациента, и вариант течения абстрактного диагноза редко попадает под все значимые признаки. Может в ближайшем будущем создадут более подходящую шкалу, например характеризуемую не уровнем бреда и галлюцинаций, а степенью социальной адаптации и общефизическим состоянием.
Можно ли указать ссылки (пойдут и зарубежные) на долговременные исследования (желательно не рекламные) современных препаратов (хотя б 2-3 года)? Очень актуальна проблема выбора эффективной дозы при поддерживающей терапии АНЛ. Принцип симптом-мишень=выбор НЛ при длительной терапии, по-моему не работает, а более сложные закономерности пока неведомы, не выбирать же нейролептик исходя только из его побочных действий (в широком смысле)?

Цитата:

Два независимых исследования:

1. CUtLASS - Cost Utility of The Latest Antipsychotics in Severe Schizophrenia
2. CATIE - Clinical Antipsychotic Trials of Intervention Effectiveness

CATIE - вроде бы долговременное, CUtLASS - не знаю.

По этим ключевым словам можно поискать обзоры, подкасты, соответствующие публикации в PubMed. Про CATIE вроде бы много писали и пишут.

Уважаемый captain! Ранее указанную тему не читал. Благодарен Вам за подсказку. Несмотря ни на что, моя позиция ближе к г-ну Нельсону.
Для меня интересен факт, что в дискуссию на тему "атипичные нейролептики как антидепрессанты " включаются только НЕ ВРАЧИ, а "потребители" услуг. Наверное врачам нечего сказать?
В 2002 или 2003 г. на одном из конгресссов (конференций?) проходил симпозиум, посвященный эффективности и преимуществам современных антидепрессантов. На нем выступало много известных научных работников и врачей, включая г-на С.Н.Мосолова. Каждый из них занимался скрытой (явной?) рекламой - хвалил какой-то один антидепрессант, добавляя что это "уникальный рецепторный профиль", "оптимальный профиль переносимости". В зале собрались не дураки и стало нарастрать напряжение. Один из делегатов встал и прямо спросил Мосолова, что он думает о всем этом симпозиуме и о том, какой препарат является лучшим. Весь президиум куда-то испарился. Г-н Мосолов помялся, а потом рассказал. что в своей лаборатории они исследовали ВСЕ известные на то время антидепрессанты . К 26-28 дню терапии у респондеров их эффективность принципиально ОДИНАКОВА, разница в индивидуальной совместимости и типовых побочных эффектах.
Вывод: лекарства - это инструмент в руках мастера. Надо дискутировать не о препаратах, а о том, какой инструмент использовать в конкретномслучае для достижения конкретного результата.