Отправлено: 01/10/2006 15:46
доктора! конечно лечить пациента в интернете очень легко! Только на практике не так легко. И потом клопиксол или галоперидол? импортный галоперидол довольно таки не плох (GR), поэтому не нужно (по моему мнению) так уж от этого препарата отказыватся (покрайней мере он ещё остаётся в лидерах своего антипсихотического действия). Да и потом я видел так называемые нейролептические энцефалопатии от клопиксола, неговоря о проблемах с печенью. Насчёт атипиков согласен нужно назначать, но и не нужно забывать о теории "что шизофрения это мощьная интоксикация организма" и на ряду с атипиками проводить и дезинтаксикоционную терапию. Нет на современном этапе супер лекарства или метода лечения, всё дело в подбирании препарата и доз, и мощьной общеукрепляющей терапии.

доктор.

Dr.Admin Отправлено: 02/10/2006 0:35

Пользователь активен Re: Помогите, пожалуйста, разобраться мне в вопросе по поводу лечения моего брата
Цитата:
конечно лечить пациента в Интернете очень легко!

Мне не легко. Вы пробовали? Я пробовал. Очень сложно. Со всех сторон сложно. Этически, технически, как угодно.
Вообще, именно "лечением через Интернет" я не занимаюсь, но иногда бывают ситуации, когда нельзя ограничится сторонней оценкой, или сентенциями в стиле "я бы назначил примерно...", приходится вмешиваться в процесс и практически ... да.. лечить. Я не в восторге от таких ситуаций, и стараюсь их минимизировать. Исключения бывают, если понятно, что у человека реально нет выхода... что делать? Если есть возможность, наверное надо пробовать помочь. Получится или нет - узнаем в конце.
Кстати, с 8 до 15 с пн. по пт. я лечу в самом, что ни на есть, реальном реале. Пашем на любимый ПНД как и все… Принимаем оптом и в розницу... иногда до 40 человек на приеме за день. Все не легко, и так и эдак.
Далее, Вы нас несколько превратно поняли. От галоперидола никто не отказывается. Мощнейший рефренсный нейролептик. Есть пролонгированная форма... дураков нет от него отказываться.
Цитата:

Цитата:
но и не нужно забывать о теории "что шизофрения это мощная интоксикация организма"

Я думаю. что не нужно забывать. что прежде всего это ТЕОРИЯ.
О какой именно дезинтаксикационной терапии Вы говорите? С какими именно токсическими агентами и чем именно Вы собираетесь бороться? Это слишком общие слова, уточните.
Цитата:

Цитата:
Да и потом я видел так называемые нейролептические энцефалопатии от клопиксола, не говоря о проблемах с печенью.

(где вы взяли этот термин "нейролептические энцефалопатии"?? дайте ссылку на источники - убился, но ничего внятного не нашел. Не очень понятно, что Вы под этим подразумеваете.)

Уверены, что именно нейролептические? Именно энцефалопатии? Именно от клопиксола? Тогда Вы должны видеть такие же "нейролептические энцефалопатии" от галоперидола, неулептила, от трифтазина... далее везде. Принципиальных отличий, позволяющих Зуклопентиксолу творить, что-то особенное с мозгом я не знаю. Есть ссылки?
Печень: холестатическое действие свойственно очень многим НЛ. Разве не так? Это не уникальная способность, опять же.
Взаимодействие с P450 (ингибиторы CYP2D6) - опять же, тут и галоперидол, этаперазин и даже рисполепт... далее? Почти везде, и клопиксол вовсе не лидер по моще. Есть уникальные отличия клопиксола? Не слышал. Очень может быть. Ссылку. А если сравнить с антиконвульсантами по воздействию на печень? А ведь мы их назначаем, и довольно широко и успешно, вариантов то нет.
Цитата:

Цитата:
Нет на современном этапе супер лекарства или метода лечения, всё дело в подбирании препарата и доз, и мощной общеукрепляющей терапии.

Будто кто-то спорит. Истинно так. Ну… практически так

Гость Отправлено: 02/10/2006 17:05

я может неправильно выразился но психофармакотоксической энцефалопатия термин общепринятый, например в описании данного препарата оговаривается о ней:
http://www.consilium-medicum.com/media/psycho/01_06/198.shtml - (И.Я.Гурович, Э.П.Флейс, 1969).

из справочника:
Проблема оптимизации и повышения эффективности профилактической, противорецидивной терапии до настоящего времени остается актуальной. С одной стороны, на фоне приема традиционных нейролептиков (включая депонированные формы) частота обострений остается достаточно высокой, с другой стороны, побочные эффекты, связанные с профилем их рецепторного взаимодействия, снижают качество жизни, уменьшают эффективность социально-реабилитационных мероприятий, существенно увеличивают стигматизацию больных. Не случайно в общественных местах эти больные, в первую очередь, обращают на себя внимание шаркающей походкой, заторможенностью, амимичностью, что во многом обусловлено нейролептической терапией. Необходимо отметить, что традиционные нейролептики не только не способны воздействовать на проявления когнитивного дефицита, свойственного шизофрении, но из-за блокады центральных холинергических рецепторов усиливают когнитивные расстройства, что становится препятствием для продолжения образования, высококвалифицированной работой даже для больных с отчетливым приступным течением заболевания. Длительная терапия традиционными нейролептиками нередко приводит к формированию так называемой «психофармакотоксической энцефалопатии», проявляющейся интеллектуальным снижением, выраженными мнестическими нарушениями, эмоциональной неустойчивостью, психической гиперестезией, вспышками тревожного возбуждения, истероподобными проявлениями. Субъективно больные нередко ощущают себя, «как в смирительной рубашке», жалуются на снижение эмоциональности, невозможность сосредоточиться, что является основной причиной отказа больных от приема поддерживающего лечения типичными нейролептиками, и приводит к повторным обострениям.


Шизофрения - полигенное заболевание. В основе патогенеза шизофрении лежит аутоинтоксикация организма больного токсическими продуктами обмена веществ, которые способны вызывать нарушение нормальной деятельности центральной нервной системы. Происходит повреждение мембран клеток. Данное повреждающее действие вызывает образование мозговых аутоантигенов и аутоантител, количествоих зависит от степени и злокачественности заболевания. По пытки выделить эти соединения из организма больных шизофренией не увенчались успехом. Данная теория имеет много вариантов, сущность её определяется нарушением того или иного звена метаболизма в больном организме. Ароматические аминокислоты, адренохром, адренолютин и серотонин вызывают шиофренический токсикоз. Нарушение белкового обмена (задержка либо повышенное выделение из организма азотистых щлаков) совпадает с особенностями клинических проявлений болезни. Однако это касается лишь шизофрении, которая протекает переодически с преобладанием в клинике кататонических расстройств. Предполагается, что такие нарушения возникают на конституционально подготовленной почве (врожденная неполноценность эндокринного аппарата, снижение антитоксической функции печени, наследственно обусловленная слабость нервных клеток центральной нервной системы), автор этого предположения ученый В. П. Протопопов. Другой ученый - И. П. Павлов, изучая патогенез шизофрении на различных уровнях процесссов нервной деятельности, и предположил, что изменения нормального взаимодействия нервных процессов, протекающих в коре и подкорковой области, нарушают процесс иррадиации и концентрации торможения, вызывает возникновение гипноидных состояний и т.д., является патогенетическим механизмом в развитии шизофрении.

доктор.

Bykov Отправлено: 02/10/2006 18:37

Цитата:

Цитата:

В основе патогенеза шизофрении лежит аутоинтоксикация организма больного токсическими продуктами обмена веществ, которые способны вызывать нарушение нормальной деятельности центральной нервной системы...Данное повреждающее действие вызывает образование мозговых аутоантигенов и аутоантител, количествоих зависит от степени и злокачественности заболевания.

Я правильно понимаю, что удаление из организма больного шизофренией (в момент обострения) этих самых «токсических продуктов» по идее должно привести к редукции (пусть даже частичной) клинической симптоматики?

Гость Отправлено: 02/10/2006 18:51

из моего личного опыта при остром психозе если провести в/в вливания реосорбилакта и витамино терапию, то психоз купируется легче.

Bykov Отправлено: 02/10/2006 20:46
Витамины отбросим сразу, их роль в этой ситуации как минимум третичная.

Сомневаюсь и в столь положительном действии реосорбилакта, даже если предположить его прямое этиотропное действие на некий «токсический агент» присутствующий согласно теории приведенной Вами, при обострении шизофрении.

Вы сами пишите, что
Цитата:

Цитата:
По пытки выделить эти соединения из организма больных шизофренией не увенчались успехом.

Поэтому с трудом можно предположить, на что воздействовать и что удалять. Даже если назвать этот токсин некой N, и если его так много, то при проведения плазмафереза в период именно обострения шизофрении (не путать с другими состояниями), мы его должны удалить и это должно давать хоть какой-нибудь положительный эффект, а его нет, а это уже не теория, а практика.

Гость Отправлено: 02/10/2006 22:29

минутку! это что значит витамины это третичное? здесь трудно различить что первичное. Это по Вашему значит, что назначил атипик и жди когда психоз "оборвётся"? то есть по Вашему восстанавливать нормальный обмен веществ ненужно? да я и не говорю что сам реосорбилакт оборвёт психоз, но при добавлении его к основной психотропной терапии состояние улучшает, а витимано терапия которую вы отнесли вообще на 3-е место... есть много работ в которых обговаривается положительное действие при лечении F 20 витамина РР.(опять таки не основное же лечение, нет это всё на втором плане).
вобщем понятно... сколько врачей, столько и методов лечения... плохо, только, что врачи вместо искать точки соприкосновения - ищут точки расхождения...

den-sh Отправлено: 02/10/2006 23:40
Это не поиск точек расхождения, это обычный спор, дискуссия. Доктор Быков просит дать факты, доказанные факты, а не теории. Теориями не вылечишь. Поэтому когда дискуссия идёт в тупик, то надо представлять убедительные доказательства. Давайте их, Доктор!

----------------
Денис Шишкин

вобщем понятно... сколько врачей, столько и методов лечения... плохо, только, что врачи вместо искать точки соприкосновения - ищут точки расхождения...

из моего личного опыта при остром психозе если провести в/в вливания реосорбилакта и витамино терапию, то психоз купируется легче

Это по Вашему значит, что назначил атипик и жди когда психоз "оборвётся"? то есть по Вашему восстанавливать нормальный обмен веществ ненужно?

из моего личного опыта при остром психозе если провести в/в вливания реосорбилакта и витамино терапию, то психоз купируется легче

Это по Вашему значит, что назначил атипик и жди когда психоз "оборвётся"? то есть по Вашему восстанавливать нормальный обмен веществ ненужно?