-
Re: Актовегин, церебролизин и др. |
||
|---|---|---|
|
inhabitant
 
Зарегистрирован:
23.05.07 12:48 Сообщений:
126
|
Цитата:
Можно мясо поесть, это полезнее будет... Проводились ли доказательные исследования на эту тему?
Отправлено: 04.02.08 0:00
|
|
|
_________________
Пользователь заблокирован. Причина: хамство и потеря чувства дистанции, оскорбления в адрес пользователей, угрозы в адрес администрации. Флуд, дублирование сообщений и тем и т.п. |
||
 
|
||
Re: Актовегин, церебролизин и др. |
||
|---|---|---|
|
dude
 
Зарегистрирован:
15.12.07 19:45 Из: Бийск-Новосибирск
Сообщений:
62
|
мде. зря все. по очереди..одновременно..
тьфу блин. понимаю. да. сосудистая терапия и blah-blah-blah а толку ноль. я расстроен.
Отправлено: 10.02.08 21:23
|
|
|
|
||
Re: Актовегин, церебролизин и др. |
||
|---|---|---|
|
user
Зарегистрирован:
13.01.08 18:01 Сообщений:
27
|
[q]Dr.Admin
1-е РКИ: 146 пациентов (78 церебролизин vs. 68 плацебо)1 по 50 мл в/в в день в течение 21 дня Нет эффекта по CNS score, Barthel Index и Clinical Global Impressions. Отмечалось улучшение по Syndrome Short Test [1] 2-е РКИ (Венгрия) n=48 20 мл х 20 дней vs. плацебо Нет эффекта по Barthel Index (BI), Graded Neurological Scale (GNS) Положительный эффект в группе церебролизина по Physiology Hemiplegia Assessment (PHA) [2] 3-е РКИ (отечественное) n=36. 12 пациентов в 3 группах: 10 мл/сут, 50 мл/сут vs. плацебо Статистически незначимый тренд к лучшему исходу в группах церебролизина [3][/q] Dr.Admin, а там не отмечается величина положительного эффекта в тех случаях, когда он имеет место быть? И каковы аналогичные результаты приводят сами разработчики-производители? Что-то слабоватые результаты, а считается, что это один один из самых мощных пептидергических ноотропов. Кстати, уместно спросить и об отечественных аналогах - церебролизате. Пишут, что это полный аналог, но в аннотации приводят содержание свободных аминокислот, которых нет в церебролизине (там только активная пептидная фракция), а вот по активной фракции данных нет. Как их сопоставить? Каковы соотношения эффективных дозировок у этих препаратов, почему церебролизат не вводят внутривенно? И вот еще какой вопрос - если уж говорить о пептидергических ноотропах, то стоит упомянут кортексин. Что известно о нем в отношении ишемического инсульта (а еще, попутно, если кто знает, его эффективность при недоразвитии и микроцефалии после родовой травмы (гипоксия и кисты, ребенку 3 месяца)? Спасибо.
Отправлено: 03.03.08 10:46
|
|
|
|
||
Re: Актовегин, церебролизин и др. |
||
|---|---|---|
|
user
Зарегистрирован:
13.01.08 18:01 Сообщений:
27
|
Итак, ни церебролизин, ни актовегин, как минимум, не имеют значительного эффекта при ишемическом инсульте? Гм... В аннотации на церебролизин явно указан в показаниях к применению ишемический инсульт, причем и в остром периоде. А вот на актовегин приводится следующая нозологическая классификация (по МКБ-10):
L58 Радиационный дерматит лучевой. L90.8 Другие атрофические изменения кожи. L98.4 Хроническая язва кожи, не классифицированная в других рубриках. L98.4.2 Язва кожи трофическая. T14.0 Поверхностная травма неуточненной области тела. T14.1 Открытая рана неуточненной области тела. T20-T32 Термические и химические ожоги. Z100 КЛАСС XXII Хирургическая практика Все. Но в целом об актовегине у меня сложилось очень положительное мнение. При лечении облитерирующего эндартериита у отца наблюдается быстрая регрессия язв нижних конечностей. Чисто теоретически можно было бы предполагать его ноотропный эффект, и он, кстати, обладает общетонизирующим (дозозависимым) свойством. По моему личному опыту применения на самом себе в суточной дозе больше 2 мл внутримышечно дает гиперстимуляцию. Но вот каковы итоги: рекомендации American Heart Association/American Stroke Association 2005 «В настоящее время нет агентов с предполагаемым нейропротективным эффектом, которые могут быть рекомендованы для лечения пациентов с ишемическим инсультом. (grade A)» Рекомендации European Stroke Initiative (EUSI) 2004 «В настоящее время лечить пациентов с инсультом нейропротективными препаратами не рекомендуется. (level I)» Вот досье: Trends in Acute Ischemic Stroke Trials Through the 20th Century Патогенез ишемического повреждения мозга - ишемия - деполяризация пресинаптического нейрона - активация Na+ K+ – помпы - высвобождение эксайтотоксичных аминокислот: глутамата, аспартата, -- глицина, таурина - активация NMDA-рецепторов, AMPA-рецепторов - накопление Ca2+ в клетке - активация внутриклеточных ферментов - повышение синтеза NO и развитие оксидантного стресса - повреждение клетки ферментами и продуктами метаболизма (свободные радикалы) - реакции местного воспаления, микроваскулярные нарушения, повреждение ГЭБ Danton GH, Dalton Dietrich W. The Search for Neuroprotective Strategies in Stroke. AJNR Am J Neuroradiol 2004 25:181–194.
Отправлено: 04.03.08 10:22
|
|
|
|
||
Re: Актовегин, церебролизин и др. |
||
|---|---|---|
|
user
Зарегистрирован:
13.01.08 18:01 Сообщений:
27
|
Кстати, пролечил своего отца кортексином (в остром периоде был назначен пирацетам) + актовегин (совместил с плановым курсом от эндартериита). Результат очень незначительный. "Слабость в коленках" не прошла, нарушения речевого аппарата тоже - язык заплетается, но улучшения все же есть. Отмечает также увеличение работоспособности. Потом кормил дигидрокверцетином и добавил пикамилон (он хоть дешевый). Хуже не будет, а реологию улучшает.
Другой пример: ишемическая атака у пожилой женщины 70-ти лет с проявлениями: головокружение, тошнота, артериальное давление и т.п. Прошла (самостоятельно???) после курса пирацетама.
Отправлено: 04.03.08 10:42
|
|
|
|
||
Re: Актовегин, церебролизин и др. |
||
|---|---|---|
|
inhabitant
Зарегистрирован:
04.04.07 1:55 Сообщений:
119
|
Не хотел ввязываться в дискуссию, да все равно есть время. Первое упоминание о кортексине, если я не ошибаюсь, пришло из Осетии в самом конце 90-гг как пример успешной нейропретективной терапии после ДТП с нейротравмой. Затем стали плодиться "дочки" в разных местечковых журналах, а затем и центральных. Что можно сказать ? Любят, Любят наши нейрохирурги, а за ними и неврологи кортексин, коньяк, церебролизин, пышногрудых медсестер, хорошие сигареты/сигары и т.п. Любовь - вещь иррациональная, как и доказательная медицина с ее условностями. Часто назначения коллег в плане нейропротекции (особенно мега дозы церебрализина) напоминают анекдот эпохи "сухого закона": За 5 минут до закрытия водочного ларька через огромную толпу мужиков пробираются два амбала. Один бьет и раскидывает толпу, другой идет за ним с пачкой денег в руке и авоськой. Дойдя до окна ларька, второй амбал протягивает деньги и авоську, а продавщица выставляет табличку "Водка кончилась " и захлопывает окно. Тогда этот амбал разворачивается и со всей силы хрясть первого по лицу! Тот вытирает кровь и спрашивает: "Вась, а за что?!" - "А что делать то?!!! Чт делать!!!"
Так вот, в подавляющем большинстве случаев аргументы сторонников "интенсивной" терапии напоминают этот анекдот. Терапия "отчаяния" никогда не была индикатором професионализма и интелекта, хоть в Гонконге, хоть в Германии, хоть в России. Ссылки на личный "удачный" опыт полипрагматической терапии при разборе проблемы, все равно что вопрос при групповом сексе - "когда тебе больше понравилось?" Если человеку колоть от 3,5 до 6 УПАКОВОК за ОДНУ капельницу в течение месяца, и ему вдруг НЕ СТАНЕТ лучше, то у него будет та же отговорка как в анекдоте про мужика-возницу, которого сбил НовыйРусский на джипе. Нет на Вас прокурорской проверки!Тьфу-тьфу... С учетом банальных знаний строения ГЭБ и иммунологии мозга можно понять, что ЛЮБЫЕ белковые и аминокислотные структуры для мозга - чужеродные антигены, которые проходят при повреждении ГЭБ, чаще всего вместе с альбуминами.Поэтому разговор о "питании" мозга церебрализином и компанией - шутка юмора. При экзогенных повреждениях мозга ноотропы действительно могут как то помочь и этот механизм сугубо опосредованный. Рекламные статьи, проплаченные фармфирмами по церебрализину etc , особенно кавинтону, рассчитаны на людей, которые плохо проходили нормальную и патологическую физиологию головного мога, но обладают большим энтузиазмом. Имея некоторый маленький авторитет в своем маленьком регионе, я убедительно просил наших нейрохирургов показать хоть один достоверный результат редукции неврологического или когнитивного дефицита при монотерапии кортексином, когитумом, церебрализином в рекомендованных терапевтических дозах, так и в высших терапевтических дозах. Результат - ни одного достоверного случая ремиссии за несколько лет. Поэтому свой голос отдаю в пользу ноотропила. Там, по крайней мере, большие дозы более оправданы. С пожеланием хорошего настроения, gggDMN
Отправлено: 04.03.08 12:06
|
|
|
|
||
Re: Актовегин, церебролизин и др. |
||
|---|---|---|
|
user
Зарегистрирован:
13.01.08 18:01 Сообщений:
27
|
Цитата:
Цитата:
Далее - без повреждения ГЭБ это правило сохраняется, или неповрежденный ГЭБ нормально отфильтровывает все мозгу неугодное? Практический смысл вопроса сводится вот к чему: каковы показания применения гидролизатов мозга у детей с пороками развития (неврологическими)? У больных Альцгеймером? Ну и т.д. Цитата:
Цитата:
Вообще, буду шарить по Пабмедам перед тем, как покупать дорогие лекарства - рекламе, справочникам и аннотациям больше веры НЕТ! Когитум хорошо себя показал в случаях некоторых [эндогенных?] депрессий. Впрочем, как и корректоры обмена веществ (милдронат, цитруллин...). Прошу высказываться, тема грозит стать еще более интересной. Доктор Vitalik, Ваше мнение тоже интересно.
Отправлено: 04.03.08 14:29
|
|
|
|
||
Re: Актовегин, церебролизин и др. |
||
|---|---|---|
|
veteran
 
Зарегистрирован:
09.03.06 12:20 Из: Екатеринбург
Сообщений:
246
|
Цитата:
Вообще, буду шарить по Пабмедам перед тем, как покупать дорогие лекарства - рекламе, справочникам и аннотациям больше веры НЕТ! Еще хорошо, ИМХО, шарить тут: The Cochrane Collaboration. Вот, например, про кавинтон: "Vinpocetine for cognitive impairment and dementia". Цитата: ..The results show improvement after the treatment with vinpocetine versus placebo, but the number of demented patients treated for at least six months was small. ...Although the basic science is interesting, the evidence for beneficial effect of vinpocetine on patients with dementia is inconclusive and does not support clinical use.
Отправлено: 04.03.08 14:42
|
|
|
|
||
Re: Актовегин, церебролизин и др. |
||
|---|---|---|
|
inhabitant
Зарегистрирован:
04.04.07 1:55 Сообщений:
119
|
Алаверды к кавинтону. Он - один из немногих сосудистых препаратов, которые вызывают эффект внутримозгового обкрадывания. Например, в острый период ишемического инсульте он может увеличивать зону окончательного некроза в несколько раз. С моей точки зрения - это очнь умело и хорошо раскрученный бренд. А если у пациента УЖЕ диагностирована деменция ( средняя или тяжелая) то значимость кавинтона стремится к нулю. В России в силу организационно-социально-медицинских преград к психиатру пациент как раз и попадает на стадии умеренно выраженной деменции. Ниша его - легкие ишемии (?) вследствие нарушения тонуса артерий мелкого калибра. Клинически это малозаметно и "золотой" для кавинтона период действия вся страна переносит на ногах, зарабатывая на пенсию лишнюю копейку. В отношении ГЭБ и нейронов. В номе питание последних происходит путем микропиноцитоза. Любые белки крови и прикрепляемые к ним лекарсвенные вещества будут распознаваться собственной иммунной системой мозга как чужеродный материал, соответственно возникает аутоиммуный конфликт. Насчет температуры - это одно из объяснений фебрильной шизофрении как острого мозгового аутоиммунного процесса. Как и других острых психозов. Например уровень ЦИКов при онейроиде приближается к 150-200, а при фебрильной - за 200. При нейротравмах или воспалениях происходит внешнее (со стороны крови) повреждение ГЭБ и оно имеет некоторые свои закономерности + почти всегда возникают другие патологические механизмы (отек-набухание, кровоизлияние и т.д.). Подробнее об этом - Свердловская (Екатеринбургская) школа нейрохирургии. Я не нейрохирург, читал об этом, изучал несколько лет назад,но искать сейчас книги - лень. Когитум себя хорошо показал при эндогенных депрессиях ? Шутка юмора - продолжение следует?
Отправлено: 04.03.08 21:02
|
|
|
|
||
Re: Актовегин, церебролизин и др. |
||
|---|---|---|
|
dude
Зарегистрирован:
18.02.08 8:09 Сообщений:
88
|
Извините, что влезаю со своим вопросом! Немного больше месяца назад у отца случился инфаркт миокарда. А за несколько часов до этого-ОНМК(сел не на тот автобус, уехал в другой район, куда-то шел, пока не понял, что что-то не так.)Со вчерашнего дня находится в кардиологоческом санатории. В больнице осмотрен неврологом. Назначения невролога-пирацетам. После беседы со мной добавил Мексидол?!(сказал купить в ампулах и прокапать). Кардиолог добавила от себя Милдронат и Плавекс, заменив Мексидол. Сказала, что они отработают инфаркт и ОНМК не хуже Мексидола. Пирацетам оставила. Кроме назначения кардиологических средств сейчас получает и эти два лекарства. Скажите, если не сложно, этого пока достаточно, что бы еще и инсульт не случился? К неврологу его поведем при первой возможности. Заранее спасибо за ответы.
Отправлено: 05.03.08 10:20
|
|
|
|
||
Re: Актовегин, церебролизин и др. |
||
|---|---|---|
|
user
Зарегистрирован:
13.01.08 18:01 Сообщений:
27
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Отправлено: 05.03.08 10:39
|
|
|
|
||
Re: Актовегин, церебролизин и др. |
||
|---|---|---|
|
user
Зарегистрирован:
13.01.08 18:01 Сообщений:
27
|
Ой, прошу прощения... Актовегин, конечно же, содержит пепдиды. Только не указано, насколько они низкомолекулярны.
И еще насчетЦитата: gggDMN: Нашел хорошую статью по проблеме аутоиммунных процессов при трансплантации в журнале "Нейрохирургия". Осталась на работе, завтра буду внимательно знакомиться.
Отправлено: 05.03.08 19:40
|
|
|
|
||
Re: Актовегин, церебролизин и др. |
||
|---|---|---|
|
inhabitant
Зарегистрирован:
04.04.07 1:55 Сообщений:
119
|
Уважаемый Аtmel. Если честно, для меня этот форум - тренировка мозгов, как игра в преферанс. Я не занимаюсь здесь теоретическими вопросами. Это мастерски делают Arjuna, Dr.Admin , den-sh, rombeck и др. Мои советы и рекомендации исходят из клинических знаний, опыта и здравого смысла. Ни клиническая фармакология пептидных и иных соединений, ни РКИ меня совершенно не интересуют. Поэтому, Вы меня извините, продолжать теоретическую дискуссию просто не хочу - для меня это не интересно, а напрягаться - делаю это на работе за вознаграждение.
Вы не просите конкретной помощи, поэтому здесь нет точки приложения и моих деонтологических-религиозных мотивов. Тем не менее, ьое мнение по существу задаваемых вопросов - комбинация "кавинтон+циннаризин +пирацетам" в неврологии, так же как "предуктал+арифон+престариум" или ставка на монотерапию ингибиторами АПФ во все нарастающих дозах в кардиологии - дебильные триады ( 3 раза дебильные , если не понятно)!! Вы пишите: "Но в большинстве случаев кавинтон, но-шпа, "никотинки" и т.п. весьма показаны, и российская практика практически повсеместно увлечения дешевым циннаризином и т.п. тоже не случайна - повседневная практика это безусловно оправдывает. Какой "брэнд" тут может играть роль?" Все названия, кроме "никотинки" и есть набитые брэнды. Человек не задумывется, покупает знакомое словосочетание, обороты - милионные. "Депрессия часто является следствием астенических состояниях, а ацетиламиноянтарная кислота при медикаментозной терапии функциональной астении - прекрасное средство". Не в обиду Вам, понятно, что вы не специалист, но это - шутка юмора - финал! Это РАЗНОКАТЕГОРИЙНЫЕ вещи, за исключением "депрессии истощения", но и то с такой постановкой диагноза многие авторы не согласны. (Нечто похожее - см. тему про послеродовоую депрессию и метания Neuroleptic). Вот это и есть НАША ТРАГЕДИЯ. Эффект от таких комбинаций сомнительный, недостоверный,литературные данные - ангажированы фирмами- производителями, КЛИНИЧЕСКАЯ дифференциальная диагностика почти не проводится, назначения по типу -" первое впечатление -правильное", а весь акцент делается на гонке за новыми методами исследований ( КТ ,Ух! Спиральное КТ У-УХ!! МРТ+МРТ в сосудистом режиме - визг и сопли радости!), и гонке за новыми препаратами ( т.е. ПОНТЫ для родственников - см. Ваши предыдущие высказывания по кортексину, ремарку Sola 05; дозы и сравнительные цены церебрализина, рекомендованные Vitalik и т.п.). Наверное , это и есть прогресс. По отдельности каждый препарат имеет право на существование, раз он прошел лицензирование и есть зарегистрированные показания. По отдельности - люблю многих представительниц медицинских компаний. Но всё вместе - как юмореска А.Райкина про пошив пиджака в ателье. Вы сейчас прицепились с вопросами про пептиды и т.п.. Вспомните ремарку - а к пуговицам претензии есть? Если Вы умный человек, сами читайте, разбирайтесь. Но своими замечаниями я пытаюсь вскрыть и показать типовые проблемы, а не уходить в глубоко пофигистический спор по отдельным составляющим какого либо лекарства. Если не удается и сам начинаю что-то подробно объяснять, как с кавинтоном - будем считать это моей обстоятельностью мышления вследствие органических процессов головного мозга (пойду попью кавинтон!) Поучаствуйте в теме про нелюбовь к психиатрам! Если все понятно - спасибо, если нет - ничем помочь не смогу. С ув., gggDMN
Отправлено: 06.03.08 13:01
|
|
|
|
||
Re: Актовегин, церебролизин и др. |
||
|---|---|---|
|
user
Зарегистрирован:
13.01.08 18:01 Сообщений:
27
|
Цитата:
Цитата:
А можете сказать, почему одним из генеральных показаний к применению адеметионина является депрессивный синдром? Оно было открыто случайно, как "побочный эффект" при терапии гепатитов. Цитата:
Отправлено: 07.03.08 11:30
|
|
|
|
||
Re: Актовегин, церебролизин и др. |
||
|---|---|---|
|
veteran
Зарегистрирован:
09.03.06 12:20 Из: Екатеринбург
Сообщений:
246
|
Цитата:
А можете сказать, почему одним из генеральных показаний к применению адеметионина является депрессивный синдром? Оно было открыто случайно, как "побочный эффект" при терапии гепатитов. Сказать можно, если почитать обзоры в PubMed. Связи метионина, витаминов B9\B12, гомоцистеина и неврологических состояний довольно интересны. И в то же время нагрузка метионином, согласно исследованиям, вызывает психотические симптомы у людей, предрасположенных к шизофрении либо уже перенесших психоз. У больных шизофренией кортикальные уровни S-аденозилметионина (SAM) повышены почти вдвое. (см. "Эпигенетическую гипотезу патофизиологии шизофрении") Есть и упоминание SAM-индуцированной мании при биполярном расстройстве. Всё очень сложно, и без двойных слепых и т.п. исследований по каждому конкретному диагнозу невозможно быть уверенным в эффективности. И можно даже навредить, увлекшись молекулярными механизмами, потому что они невероятно запутанны, и самый гениальный исследователь не в состоянии всё учесть. Так что лучше всё-таки "обращаться к даннным доказательной медицины".
Отправлено: 07.03.08 11:44
|
|
|
|
||
Зарегистрируйтесь для создания темы
Вы можете просматривать темы.
Вы не можете начинать темы.
Вы не можете отвечать в теме.
Вы не можете редактировать свои сообщения.
Вы не можете удалять свои сообщения.
Вы не можете создавать опросы.
Вы не можете голосовать.
Вы не можете прикреплять файлы к сообщениям.
Вы не можете писать без одобрения сообщений.