-
Алкогольные психозы: объем инфузионной программы и др. |
||
|---|---|---|
|
newbie
 
Зарегистрирован:
05.03.07 21:31 Сообщений:
6
|
Уважаемые коллеги, давайте поделимся по поводу лечения алкогольных делириев, особенно, для начала ,по объему инфузионной программы в 1-2 сутки. Противоречивые мнения...
Отправлено: 05.03.07 21:43
|
|
 
|
||
Re: Алкогольные психозы почему никто не обсуждает, всех вылечили? |
||
|---|---|---|
|
Модератор
Зарегистрирован:
31.07.04 19:02 Из: Ставрополь
Сообщений:
492
|
Давайте, поделимся.
Инфузионная программа - актуальная штука при этой патологии. А Вы откуда? Как часто приходится сталкиваться с этой проблемой?
Отправлено: 05.03.07 22:06
|
|
|
|
||
Re: Алкогольные психозы почему никто не обсуждает, всех вылечили? |
||
|---|---|---|
|
newbie
Зарегистрирован:
05.03.07 21:31 Сообщений:
6
|
Спасибо за ответ, коллеги, я из Кирова (Вятка известнее!), по инфузионке разные сведения, но мы с докторами в ОРИТ наркодиспансера склоняемся в последнее время к ее увеличению до 3-4 л. в сутки, а то и больше. Ранее капалось в 2 раза меньше, пугали отеком ГМ, а причина его при психозах, я думаю в другом- в отсутствии контроля электролитов, в частности Nа, такого контроля у нас до последнего времени не было.
Отправлено: 13.03.07 21:02
|
|
|
|
||
Re: Алкогольные психозы почему никто не обсуждает, всех вылечили? |
||
|---|---|---|
|
Модератор
Зарегистрирован:
31.07.04 19:02 Из: Ставрополь
Сообщений:
492
|
Уважаемый daprosto!
Инфузионная терапия при алкогольных психозах несет в себе в первую очередь борьбу с дегидратацией. Объем инфузии зависит от степени обезвоживания организма, тяжести состояния больного, немаловажно – принимает ли больной дополнительно жидкость самостоятельно (пъет, ест) и т.п. На фоне инфузионной терапии (в/в капельно), в организм попадают столь необходимые в этом состоянии электролиты Na, K и Mg. Цитата: по инфузионке разные сведения, но мы с докторами в ОРИТ наркодиспансера склоняемся в последнее время к ее увеличению до 3-4 л. в сутки, Не много ли? Предел то есть? Диуретики параллельно назначаются? Контроль ЦВД? Мы больше 2-х литров (в первые сутки госптиализации) в вену стараемся не вводить, редко бывает, что 2,5 л/сутки – но это потолок. Наша практика показывает, что этого вполне бывает достаточно. Можете чем то объяснить увеличение объемов инфузии до 3-4 литров/сутки? В чем приемущества? Также было бы интересным узнать, с какой еще патологией приходиться сталкиваться врачам в ОРИТ вашего наркодиспансера. Кстати, Вы - реаниматолог? С уважением, Ю. Быков
Отправлено: 14.03.07 16:31
|
|
|
|
||
Re: Алкогольные психозы почему никто не обсуждает, всех вылечили? |
||
|---|---|---|
|
newbie
Зарегистрирован:
05.03.07 21:31 Сообщений:
6
|
Уважаемый Юрий, думаю с именем не ошибся, если ошибся, извините! Нас почему-то довольно долгое время и наркологи и периодические публикации пугали ОГМ при алкогольном психозе и мы, к своему стыду, забыли об своей основной специальности и слушали в основном их, капая при этом не более 800 мл. или 1200. Контроль электролитов у нас появился не так давно, мы сразу стали пользоваться показателями и результаты не заставили себя ждать.3-4 л. я , конечно загнул, больше 2,5 обычно не бывает, по неоходимости и по показаниям, естественно с диуретиками иногда(редко)больше. В этом же форуме недавно цифры звучали до 6 литров.А сталкиваться нам приходится, практически с любой патологией, если она сопровождается алкогольным психозом.Изменения к лучшему в диспансере начались со смены гл. врача- он анестезиолог-реаниматолог! (но и с нас спрос больше!!!!!)
Отправлено: 14.03.07 21:01
|
|
|
|
||
Re: Алкогольные психозы почему никто не обсуждает, всех вылечили? |
||
|---|---|---|
|
Модератор
Зарегистрирован:
31.07.04 19:02 Из: Ставрополь
Сообщений:
492
|
Цитата:
Нас почему-то довольно долгое время и наркологи и периодические публикации пугали ОГМ при алкогольном психозе и мы, к своему стыду, забыли об своей основной специальности и слушали в основном их, капая при этом не более 800 мл. или 1200. Раз уж Вы в наркологии работаете – к наркологам нужно прислушиваться обязательно. Они на этом (инфузия при алкогольных психозах) уже давно собаку съели. Это, да - 800 – 1200 мл/ сутки распространенная схема при алкогольных психозах, и этого хватает (не всегда, правда). Повторюсь, для увеличения объема инфузии - важна степень дегидратации. Или Вы по другому считаете? Цитата: А сталкиваться нам приходится, практически с любой патологией, если она сопровождается алкогольным психозом. И все? А тяжелая алкогольная абстиненция БЕЗ психоза? А наркомания? Сколько коек в отделении? В каком объеме готовы оказать помощь больным (интубация, ИВЛ и др)? С уважением, Юрий Быков
Отправлено: 14.03.07 22:43
|
|
|
|
||
Re: Алкогольные психозы почему никто не обсуждает, всех вылечили? |
||
|---|---|---|
|
newbie
Зарегистрирован:
05.03.07 21:31 Сообщений:
6
|
Полностью с Вами согласен, степень дегидратации не только важна, она в нашей работе едва ли не ведущую роль играет! У нас в диспансере молодой коллектив, каждый в силу своих знаний и объема прочтенной литературы пытается предложить что-то свое(кстати литературы толковой по неотложке в наркологии я честно говоря и не видел, подскажите, по возможности, или ссылки).По другому вопросу- абстиненция без психоза- естественно у нас, с кучей сердечных проблем и ХОБЛ как правило.Наркоманы есть , но по бедности региона они не тяжелые по абстиненции, а тяжелые по септическим осложнениям(дезоморфин куда попало)- абстинуху снимает общее отделение.А насчет помощи- в любом объеме, но аппарат на 6 коек один-РО-6Н-05 лохматого года выпуска.
Приятно общаться с Вами,жаль никто не присоединяется! И еще один вопрос- гормоны используете?, и как вам маннит, мнения очень разнятся.
Отправлено: 15.03.07 20:35
|
|
|
|
||
Re: Алкогольные психозы почему никто не обсуждает, всех вылечили? |
||
|---|---|---|
|
Модератор
Зарегистрирован:
31.07.04 19:02 Из: Ставрополь
Сообщений:
492
|
Цитата:
кстати литературы толковой по неотложке в наркологии я честно говоря и не видел, подскажите, по возможности, или ссылки Действительно, толковых отечественных книжек по этой теме очень мало. Если Вы еще не читали, вот одна из немногих хороших книг - Ю. П. Сиволап, В. А. Савченко "Фармакотерапия в наркологии". Здесь подробно описаны не только необходимые в неотложной наркологии препараты, но и даны подробные и толковые алгоритмы купирования ААС и ОАС. В конце прошлого года, эту книгу еще можно было приобрести в Интернете (книга 2000 года издания). Цитата: И еще один вопрос- гормоны используете?, и как вам маннит, мнения очень разнятся. Гормоны используем очень редко, в самых тяжелых случаях. Маннит не используем, не прежился. Лечебные возможности при алкогольном делирии на сайте ПР уже обсуждались, не хочется повторяться, посмотрите вот здесь Ветка правда про другое была, но мы плавно съехали в интересующую Вас тему. Отделение на 6 коек, весьма не плохо, думаю, у вас есть перспективы. Кстати, недавно читал в Медицинской газете, как устроено отделение наркореанимации в Нижневартовском ПНД. Вот это я понимаю - интенсивная терапия в наркологии. Конечно, многое зависит от финансирования, но все же... Если интересно, могу выслать отсканированную статью на Ваш mail {лучше намыльте Dr.Adminу - проOCRим и все вместе почитаем}
Отправлено: 16.03.07 14:47
|
|
|
|
||
Re: Алкогольные психозы почему никто не обсуждает, всех вылечили? |
||
|---|---|---|
|
inhabitant
 
Зарегистрирован:
12.08.04 14:12 Из: Москва
Сообщений:
140
|
Странно вы рассуждаете об инфузионной терапии коллеги.
Сколько льем? Сошлись на 2,5 литрах. И что, и сухонькой тетке весом 60 кг, и бугаю в 120 кг, льем по 2,5 литра? Зачем делать Лазикс? Изначально имеем обезвоженный организм, сначала наливаем его, потом все налитое вытягиваем Лазиксом и на выходе опять имеем обезвоженный организм? Иной раз одной ампулой Лазикса можно получить мочи больше, чем введено в больного, особенно если драма разворачивается под чутким руководством наркологов. Для этих товарисчей и с 400 мл инфузии отек мозга может вызвать. Не знаю как в другом, а в вопросах инфузионной терапии наркологов слушаться не надо уж точно! В этом они разбираются как слушательницы курсов благородных девиц в сельском хозяйстве… (с).
Отправлено: 17.03.07 0:49
|
|
|
|
||
Re: Алкогольные психозы почему никто не обсуждает, всех вылечили? |
||
|---|---|---|
|
Модератор
Зарегистрирован:
31.07.04 19:02 Из: Ставрополь
Сообщений:
492
|
Ба! Какие люди! Неужели удалось расшевелить Шаварша Левоновича? Я уж и не знал, что писать…
Цитата: Сколько льем? Сошлись на 2,5 литрах. И что, и сухонькой тетке весом 60 кг, и бугаю в 120 кг, льем по 2,5 литра? Нет. Не так. Сошлись, что 2,5 л/сутки – это потолок. Какой бы ребенок большой не был, он головой потолки в квартире цеплять не будет, понятно, что чем меньше масса – меньше объем инфузии. Цитата: Зачем делать Лазикс? Изначально имеем обезвоженный организм, сначала наливаем его, потом все налитое вытягиваем Лазиксом и на выходе опять имеем обезвоженный организм? А где Вы прочитали про лазикс??? Спрашивали про маннит, вроде. Повторюсь - я против. Цитата: Не знаю как в другом, а в вопросах инфузионной терапии наркологов слушаться не надо уж точно! Наркологи разные бывают… Наша задача убрать дегидратацию, и не получить отек ГМ. Постараюсь выслать статью сегодня вечером. Давайте устроим коллективное чтение, я не против.
Отправлено: 17.03.07 6:51
|
|
|
|
||
Re: Алкогольные психозы почему никто не обсуждает, всех вылечили? |
||
|---|---|---|
|
newbie
Зарегистрирован:
05.03.07 21:31 Сообщений:
6
|
Господа, простите за вчерашнее отсутствие-причина уважительная-дежурство. Очень приятно, что в обсуждении мы уже не вдвоем! Как говорится- одна голова-хорошо, а много денег-лучше! А если серьезно, эта тема в форуме давно не поднималась, у кого-то что-то новое появилось, ДА и ПРОСТО приятно пообщаться с опытными и умными людьми!
Отправлено: 17.03.07 10:39
|
|
|
|
||
Re: Алкогольные психозы почему никто не обсуждает, всех вылечили? |
||
|---|---|---|
|
Модератор
Зарегистрирован:
31.07.04 19:02 Из: Ставрополь
Сообщений:
492
|
Цитата:
Уважаемый daprosto, новое – это различные взгляды на интенсивную терапию алкогольных психозов. Так не бывает, что везде лечат одинаково, в каждой клинике есть собственные подходы, схемы и т.п. Поэтому если Вы поделитесь своим опытом лечения алкогольного делирия в Вятке, это, возможно, и будет новое. Помимо, инфузионной терапии, есть еще 2 важных момента, о которых сломано не мало копий: 1. Нейролептики 2. Наркозные средства (медикаментозный сон) Как у Вас с этим обстоять дела? Всегда ли назначаете нейролептики? Какие? Вы как анестезиолог, какими пользуетесь наркозными средствами для купирования алкогольных психозов? Выслал Dr Admin статью про наркореанимацию, если все сойдется – вечером почитаем все вместе.
Отправлено: 18.03.07 11:32
|
|
|
|
||
Re: Алкогольные психозы почему никто не обсуждает, всех вылечили? |
||
|---|---|---|
|
newbie
Зарегистрирован:
05.03.07 21:31 Сообщений:
6
|
Здравствуйте, мы долгое время варились по психозам в собственном соку и этот сок был далеко не свежим. Что касается нейролептиков в остром периоде используем дроперидол в/м вдогонку к в/в диазепамам.Очень нечасто галоперидол в виде в/в инфузии у дамочек, чей галлюциноз принимает характер затяжного, хотя в принципе этим должны заниматься наркологи, но иногда они встают в позу и хотят получить в общее отделение абсолютно адекватного больного.Из наркозных средств у нас только тиопентал натрия, используем часто, часть болюсом, остальное капельно, чисто для продления эффекта.Из того, что я не видел в форуме - с первых суток мы используем антиагреганты(пентоксифиллин), не думаю, что он большую роль играет, но в обеспечении хорошей перфузии ГМ все-таки помогает.Что касается финансирования-все оставляет желать лучшего, но необходимое все-же есть.
Отправлено: 18.03.07 17:45
|
|
|
|
||
Re: Алкогольные психозы почему никто не обсуждает, всех вылечили? |
||
|---|---|---|
|
inhabitant
Зарегистрирован:
12.08.04 14:12 Из: Москва
Сообщений:
140
|
В продолжение темы об инфузионной терапии при алкогольных психозах.
Сначала разбираемся со степенью обезвоженности организма. 1.Hb, Ht. 2.ЦВД 3.Рентген грудной клетки. Потом начинаем восполнять потерю жидкости. Столько, сколько надо для нормализации показателей Hb, Ht и ЦВД. Далее все зависит от наших дальнейших задач. Или оставляем больного с поддерживающей потерю жидкости инфузией, или вводим диуретики и быстро восполняем потерю жидкости с мочой. Сколько выделил мочи - столько и вводим в/в, но это уже называется форсированным диурезом и тут инфузией в 2,5 – 3 литра/сутки ни как не ограничится. Все это так индивидуально, все эти показатели имеют такой "разлет", зависят от такого большого количества факторов, что докладывать Партии и Правительству: - мы делириантам капаем 3 литра!! - многовато! А мы 2,43 литра! … ну, не очень серьезно ребята. Капаем столько, сколько надо для нормализации показателей гомеостаза. И не скрываю, что у нас, иной раз, вводим больному и 3, и 4, и 6 литров. Повесил 5 литровый пакет с возмещающим раствором для гемофильтрации, и погнали! А чтобы не возникало отека ГМ, Бог создал почки. Гы-гы-гы - А можем ваще не капать (если у доктора настроение плохое). Сютю, однако! 
Отправлено: 18.03.07 20:34
|
|
|
|
||
Re: Алкогольные психозы почему никто не обсуждает, всех вылечили? |
||
|---|---|---|
|
Модератор
Зарегистрирован:
31.07.04 19:02 Из: Ставрополь
Сообщений:
492
|
Цитата:
А можем ваще не капать (если у доктора настроение плохое) Ну вот, это уже ближе к реалии!!! А если КВН по телику, а тут еще и дежурство? Какой уж там расчет жидкости? Флакон физ р-ра в вену и конец всем галлюцинациям. Цитата: Капаем столько, сколько надо для нормализации показателей гомеостаза. Все. Это истина. На этом и сойдемся и не будем цепляться к цифрам объема, все очень индивидуально.
Отправлено: 18.03.07 21:54
|
|
|
|
||
Зарегистрируйтесь для создания темы
Вы можете просматривать темы.
Вы не можете начинать темы.
Вы не можете отвечать в теме.
Вы не можете редактировать свои сообщения.
Вы не можете удалять свои сообщения.
Вы не можете создавать опросы.
Вы не можете голосовать.
Вы не можете прикреплять файлы к сообщениям.
Вы не можете писать без одобрения сообщений.