Я обратил внимание, что психиатры при разговоре используют простой тест, основанный на факте, что больные шизофренией часто преувеличивают значение мелких деталей какого-то явления, очень "вдаются в подробности", считают их важными.
В разговоре со мной о сыне, например о верности его диагноза F20 они исподволь подсовывают мне очень детализирующий вопрос типа "а куда там лестница поворачивает направо или налево" или "какая по счету дверь у такого-то доктора", т.е дурацкие вопросы к основной теме разговора не важные.
Меня так и тянет ответить им "Да не все ли равно", но из вежливости приходится вспоминать и отвечать, как им хочется.
Но из этих ответов они видимо делают вывод, что я тоже склонен к F20 и тогда у сына уж точно F20 по наследству.
Что это за тест и где в литературе он и ему подобные описаны?
Наверно на таких тестах основано утверждение первого лечащего врача моего сына, что он поставил диагноз за 10 минут.

(я не врач)

Может быть, это: Разорванность мышления ?
Читал, что при шизофрении нарушена "операционная, организационная" система памяти и мышления (executive memory, operational memory, executive function, working memory) и это приводит к рассеяности в разговоре, сбивчивости, отклонению от хода беседы, "логическим скачкАм" (jumping to conclusions), некоей дезорганизации. Насколько я понимаю, один только этот признак не может являться основанием для диагноза. Насчет мелких деталей - если я правильно помню, внимание к ним свойственно "эпилептоидно" мыслящему человеку (не знаю, насколько это верно), больные шизофренией же объединяют вещи по малозначимым признакам либо связывают между собой малосвязанные события\вещи. Постоянные наводящие вопросы могут быть попыткой врача спровоцировать отклонение человека от темы разговора, и это может - лишь косвенно, по-моему - свидетельствовать о дезорганизации. Может быть, не имея возможности постоянно гибко учитывать все происходящие события и детали, находясь в некоем хаосе, больной и создает иногда своеобразную "сверхценную" систему, которой вынужденно придерживается, вплетая в нее зачастую малозначимые детали (это уже досужие спекуляции ). Тогда можно попробовать сбить человека с темы разговора, и его "сверхценная" система мышления (либо простая дезорганизация мыслей, если "сверхценной" идеи не образовалось) может как-либо проявиться в разговоре\поведении.

P.S. Working memory, или рабочая память, и иные организационные способности предположительно коррелируют с гамма-ритмами ЭЭГ, которые нарушены при шизофрении. Считается, что это может быть связано с нарушением работы ГАМК-эргических интернейронов.
Gamma oscillations correlate with working memory load in humans.

На сайте schizophreniaforum много информации по этому поводу.

Bad Brain Vibes: Disturbances of Inhibitory Neural Circuits and Gamma Oscillations in Schizophrenia

Gamma Band Plays a Sour Note in Entorhinal Cortex of Schizophrenia Models

Asynchrony and the Brain—Gamma Deficits Linked to Poor Cognitive Control

Probing Functional Deficits in Schizophrenia

Здравствуйте!

Каждый предмет и явление имеет набор признаков и свойств. Одни из них важные, первостепенные, а другие менее важные, не определяющие данный предмет или явление, т.е. являются второстепенными.

Так вот, у пациентов страдающих шизофренией отмечает особенность мышления, когда в предмете (являнии) пациент неосознанно на место первостепенных признаков выдвигает второстепенные. Первичные признаки становятся не актуальными - дезактуализация.

Самые простые тесты в таком случае это картинки с разными предметами (предположим 4 картинки). И даётся задание - назвать лишний предмет, тот который с другими не связан. Например: Часы, линейка, весы и гвоздь. Понятно что гвоздь лишний, так как часы, линейка и весы это вещи для измерения чего либо. Пациент старающий шизофренией мог бы сказат что лишний предмет Линейка, так как сделана из дерева, а часы, весы и гвоздь сделаны из металла.

Но все эти тести условность. Пациента у которого имеется расстройства мышления и внимания видно и так. К тому же данные расстройства мышления не являются основополагающими при постановки диагноза Шизофрения.

Не знаю что за такие тесты предлагали Вам врачи? Может там где они работают так принято????? В любом случае не думайте вы об этих тестах, не берите в голову, зачем вам это?

Уважаемый Денис,вот решила "протестировть" своих знакомых тестом "с часами".Результат показал,что без работы,вы психиатры,не останетесь, покрайней мере, пока будет жив мой круг общения. Поскольку, сразу правильно ответить смогли лишь не многие из них.Одни долго думали, а другим приходилось подсказывать.Задеревенели мозги, не сразу понимали, что именно общее в этих трёх предметах. А ведь,с Ваших слов, это самые простые тесты. А на вид все не глупые люди, кто-то уже имеет В.О., другие находятся на пути его получения. Так что же, все мы находимся где-то на грани между здоровьем и болезнью?

Ё-маё! Да я его так, на ходу придумал, в качестве примера!!! Ещё подумал, что какой-то он неудачный. А вы сразу тестировать знакомых...
Если уж так хочется протестироваться то надо идти к психологу с просьбой оценить Мышление.

да нет, в принципе, мышление оценивать нет большой надобност.Просто нахожусь на больничном, надо о чём-то поговорить со справляющими о здоровье, вот и подумала, Что это они не тестированные ходят? Оказалось, что многие знают о каких-то симптомах шизофрении, и козявки в голове у каждого есть свои, как то трудность принятия решений, перековеркивание каких-то слов сначала для смеха,а после уже по привычке, цветные сны,с элементами триллеров и ужастиков, непреодолимое желание порой уединиться в лесной избушке,например. Вот и поставили себе диагноз.Вобщем никто не застрохован. Спасибо, хоть тест Вы сами придумали,а то бы точно пора забеспокоиться.

Кстати, а как вы, доктора этого сайта относитесь к такому явлению,как вселение сущностей в человека? Я понимаю, что это Ш.,либо что-то подобное,но тогда,возможно,церковь может иногда лечить эти заболевания. Вот такой случай. Мне страшно даже думать о нём, и в то же время, не получается не думать об этом. Даже пыталась примерить его к своим близким. Спасибо любимой подруге и доктору этого форума, которые немного привели меня в чувство.У одной моей близкой знакомой, дочка восьми с половиной лет стала слышать мужской голос, внутри себя. Он заставлял её молчать, крепко сжимая губы. Мама девочки говорит,что в церкви им сказали, что в ребёнка вселился бес. Эта сущность подкидывала девочку, ещё что-то делала, подробностей особо не знаю, никому не хочется мусолить такие вещи про своего ребёнка. Но говорит, что волосы дыбом вставали, когда такое происходило. А случалось это каждый день. Я говорила им ,чтобы они показали девочку психиатру,или провели обследование. У неё помимо всего, быстро ухудшается зрение, до минус 5. Правда, не знаю, за какое время произошло это ухудшение. Но знакомая боится врачей, боится, что найдут что-то серьёзное, а как тогда жить?Ещё боится неправильно поставленного диагноза, в результате чего искалечат ребёнка. Решили лечить только в церкви. Сначала лечились у обычного священника, но стало только хуже. Тогда поехали к монаху, который специально обучен изгнанию сущностей. Я не верила, что поможет, но знакомая сказала,что стало намного лучше, голос исчез. Правда остались ночные кошмары, просыпается от них несколько раз за ночь. Мама относит это к испугу после всего,что было, хотя сама же говорит, что кошмары мучили её ещё до голоса. Я понимаю, что девочка всё-таки не совсем здорова. Но ведь лучше-то стало после церкви, основные симптомы ушли. Хотя моё мнение,что надо бы лечится и в церкви и у докторов, я уже почти уговорила показать ребёнка психиатру. Но в церкви сказали, пока никаких психиатров, поэтому моя знакомая сейчас в раздумьях. Если бы она была моей близкой подругой,я бы силой потащила их в больницу, а так могу только советовать. Раз уж она доверила мне своё горе, не получается совсем стоять в стороне. А вдруг, на начальных стадиях ещё можно вылечить её заболевание, возможно это только временное улучшение, и они затянут с лечением? А, может, и вправду с ней происходит что-то потустороннее, ведь на вид у девочки нет никаких отклонений, учиться отлично, мать говорит,чо легко, без натуги. Из подружек, знаю, что есть одна близкая, ещё с дет.сада.Как общается с другими детьми, не в курсе. Я видела её пару раз, от общения не отказывается, на вопросы отвечает адекватно.
А не так давно посмотрела фильм «Остров», именно об изгнании сущностей из людей. Значит, есть такое явление. Когда я пытаюсь что-то в этом понять, кажется, что сама сейчас с ума сойду, одно дело слышать о таком и совсем другое, когда это случается совсем рядом. Я вижу, что моя знакомая всегда красивая и весёлая модница(я её называю, всех мод законодатель), очень изменилась внешне и внутренне,похудела и осунулась, хоть и старается показать близким и верить сама, в то,что всё страшное уже позади.

Цитата:

Я бы прежде, чем ходить по монахам и психиатрам, организовал бы девочке нормальный развивающий досуг с общением со сверстниками. Еще в спортивную секцию записал бы и фруктами-витаминами больше кормил. Раз она учится хорошо, то время для всего этого у нее найдется. Глядишь и на голоса времени в голове не останется, через год посмотрел бы, что изменилось.
Есть такой ученик Фрейда - Спотниц, психотерапевт, книжку которого я читал, он считает(следуя за Фрейдом), что от шизофрении, психозов излечивает развитие мозгового центра речи: какая-то правота в этом есть.

А про тесты, что психиатры применяют в ежедневной практике, всетаки мне не ответили. Ведь есть же критерии, по которым они считают, что больного можно выписать из стационара.

Цитата:Вы cross,как в воду глядите, досуг у ребёнка, практически отсутствует. Сидит одна в своей комнате, школа и дом. В кружки и секции мама её не отдаёт. К тому же так помешана на чистоте, что не разрешает дочери приглашать в дом подружек. Дни рождения тоже не слышала, чтоб устраивали ребёнку. Я тоже думала, может это всё от скуки, или способ обратить на себя внимание родителей. Уже пробовала ей помягче намекнуть об этом, мягкий намёк оказался непонятым.

Цитата:
Недавно посмотрел фильм «Бэтмен: Начало», именно о летающем супер-герое. Значит, есть такое явление.
Цитата:
Тоже весело. Как же Вы, господа православные физкультурники, достали! Херней занимаются по несколько лет, потом приводят дефектного пациента со стажем в несколько лет - "нате, лечите", а все, поезд ушел.

Поняла, что девочку всё-таки к психиатру надо. А про Бетмана, классно Вы меня припозорили.

Не стоит так расстраиваться, уважаемый Доктор.
Не забывайте в какой стране Вы живёте, в ней даже поле чудес есть. Вспомним Казьму Пруткова: люди лучше всего управляют страной сидя дома, воспитывают чужих детей, лечат чужие болезни.
Извините за менторский тон, с уважением Нежинский Б.В.

Цитата:
Помешанность на чистоте - это тоже есть такая психическая болезнь, невроз.Такие люди могут побояться к психиатру идти.
Кружки-общение им понятнее.

Цитата:

Как же не было ответа, вот:
Цитата:

Уважаемый Cross, нет тестов и чётко очерченных критериев на которые бы опирались психиатры при выписке пациента из стационара или же при установлении диагноза.

Все эти вопросы решаются по совокупности клинических данных.

Основной диагностический инструмент психиатра это БЕСЕДА. Во время этой беседы, на основании имеющихся у него знаний и ОПЫТА (а это на мой взгляд самое главное) врач приходит к выводам: у пациента имеются расстройства мышления, восприятия, настроения, плюсь ко всему отсутсвует критика, нарушено поведение и т.д.

На основании этого назначается лечение. В процессе лечения становится видно что пациент перестал галлюцинировать, высказывать бредовые идеи, стал спокойным и адекватным, в беседе стал более критично (или же к наиболее ярким проявлениям болезни - критично) говорить о своём состоянии и т.д.

Боюсь, что этот ответ вас не устроит, вы требуете от психиатров "математической конкретности и точности". К сожалению психиатрия, как наука, не является точной, она ближе к гуманитарной по своей сути.

Объяснить в форуме что такое "загруженность пациента переживаниями", так же сложно как объяснить что такое "стихотворная рифма". Вы сможете объяснить что такое рифма? Вы сможете объяснить мне (вы научите меня) как писать стихи? Вы будете говорить мне при этом о стихотворном ритме, созвучие, а я вам в ответ упортно твердить: А что такое созвучие? А что такое ритм?
Таким вещам надо учиться, бок о бок ходит с профессионалом своего дела, наблюдать пациентов, часами беседовать с ними, делать доклады на больничных конференциях и работать над своими ошибками, и читать.

Вам нужно найти такого врача, с которым бы у вас было понимание, который бы смог разъяснять вам непонятные вам вещи, на имеющихся в тот момент примерах. Интернет для такой "задушевной" беседы не подходит.

Мне очень жаль, что с вашим сынам случилась такая беда. Но, прошу вас, наберитесь терпения и ищите подходы к сыну, не будте так категоричны. Любое насилие в лечении со стороны близких - колоссальный вред, который порой перечёркивает все перспективы на будущее. Поэтому будте осторожнее, умерте свою категоричность.

Цитата:

А как же шкалы? PANSS? Часто приходится читать в статьях об испытаниях лекарств про критерии по шкалам.
Это, наверно, и есть более точное мерило.
Только сами шкалы приводятся во многих местах, а как выуживаются из пациента данные для этой шкалы что-то не видно литературы. Какие вопросы задаются? Где почитать?


Цитата:

Во-первых, как Вы понимаете, и я и окружающие родственники признаем сына больным на основе простого опыта сравнения его поведения с опытом поведения других людей в тех же обстоятельствах.

Во-вторых, опыт по многовековой привычке человечества принято передавать в книгах. Методом "хождения за учителем" много опыта не передашь, то учитель, о чем-нибудь забудет упомянуть, то ученик будет невнимательным.
И тем и отличаются специалисты от неспециалистов, тем что пишут книги-статьи об опыте в своей профессиональной области.
Какие же книги по этой теме(оценке состояния больного) Вы считаете наиболее удачными? Согласен, что форум не может быть местом изложения книг.

Странно, что психиатрию Вы отрываете от медицины, которая является естественно-научным, точным предметом. Вы же, наверно, диплом медвуза имеете, а не филфака? (хотя впрочем видел специальность "дефектология" в педвузах?? и психфак университета нельзя назвать факультетом точных наук?? Не оттуда ли психиатры берутся? Наверно, курса про инфекционные болезни им и не читают?)

Насчет поиска подхода - сложная штука, особенно потому, что для желания с тобой разговаривать сыну надо быть в сниженном тонусе "раздражительности", а этот тонус гуляет в зависимости от разных событий, а не только от моих слов и действий.