-
Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания? |
||
|---|---|---|
|
veteran
 
Зарегистрирован:
05.01.07 11:28 Из: Санкт-Петербург
Сообщений:
830
|
Вирусная версия происхождения шизофрении существует и не может быть опровергнута.
Связь психических болезней с болезнями разных органов прослеживается. Почему же психиатры упрямо отказываются комплексно обследовать "своих" больных общепринятыми в медицине средствами? Я многократно предлагал врачу в больнице прислать к сыну бригаду лаборантов для взятия анализов, предлагал хотя бы посмотреть на томограмму, но все без толку. Старые подходы Снежневского-Фрейда мешают, вузовские каноны запрещают? Боятся, чтобы "их" больные стали "чужими", а психдиспансеры слили с поликлиниками (и их финансированием)? Неужели психиатры не материалисты?
Отправлено: 08.02.07 14:10
|
|
  
|
||
Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания? |
||
|---|---|---|
|
Модератор
Зарегистрирован:
31.07.04 19:02 Из: Ставрополь
Сообщений:
497
|
Цитата:
Нет. Мне кажется, многое зависит от того, где именно лечится пациент. У нас, например, в больнице, несколько терапевтов, инфекционист, большая лаборатория. Если надо (есть показания) – любой специалист осмотрит больного, показана томограмма – сделают. При выявлении соматической патологии, терапевт осмотрит больного и распишет терапию, и она будет проведена параллельно с ПФТ или нелекарственными методами лечения психических заболеваний.
Отправлено: 08.02.07 18:13
|
|
|
|
||
Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания? |
||
|---|---|---|
|
veteran
Зарегистрирован:
05.01.07 11:28 Из: Санкт-Петербург
Сообщений:
830
|
Цитата:
У нас, например, в больнице, несколько терапевтов, инфекционист, большая лаборатория. Если надо (есть показания) – любой специалист осмотрит больного, показана томограмма – сделают. Я несколько не о том: то, что в штате есть терапевты, инфекционисты, стоматологи сам видел. Но вот вы сами пишете: если "есть показания", а как их поймешь, если больной(особенно с негативной симптоматикой) задавлен нейролептиком, еле ходит, ни с кем, кроме приходящих навестить родственников, практически не общается, понимает, что за любую жалобу привяжут к кровати, лишат возможности пойти в туалет на 5 часов, помалкивает. И разве Вы не знаете, что причина шизофрении неизвестна? А неизвестное, новое можно выявить только подробными исследованиями? Вот у моего сына, например, по томограмме кровобращения мозга, выяснили (уже после стационара и по моей инициативе), что имеет место некоторая задержка оттока крови, поэтому сделали вывод(врачи, с которыми советовался), что лекарства должны оказывать на мозг большее влияние, т.е. возможны меньшие дозы.(я и сам наблюдаю, что даже небольшие дозы галоперидола оказывают резкое влияние на его поведение). В стационаре врач "показаний" к томограммам не видел. А сколько еще можно было бы извлечь разной информации для лечения из других анализов? О вирусной теории ш. читали?
Отправлено: 08.02.07 18:46
|
|
|
|
||
Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания? |
||
|---|---|---|
|
Модератор
Зарегистрирован:
31.07.04 19:02 Из: Ставрополь
Сообщений:
497
|
Цитата:
практически не общается, понимает, что за любую жалобу привяжут к кровати, лишат возможности пойти в туалет на 5 часов, помалкивает. Туда же. Важно где лечится больной, кто его лечащий врач –психиатр, как внимателен д-р к своему пациенту, как назначает консультации «узких специалистов» своему больному. От соматики (и ее лечении) при психических заболеваниях никто не отказывался, от анализов тоже. Цитата: А неизвестное, новое можно выявить только подробными исследованиями? Можно выявить. Тут бы точно подобрать цель исследования. Организовать многолетнее, межцентровое исследование (если этого в мире еще никто не делал). Денег найти на это. Понимать, что результат исследования в итоге – может не дать положительных результатов. Цитата: А сколько еще можно было бы извлечь разной информации для лечения из других анализов? Если честно, не совсем понимаю, что именно Вы cross, хотите доказать. Каких таких анализов? Вы уверены, что это будет ново, и никому в голову еще не приходило это посмотреть и сопоставить с генезом шизофрении?
Отправлено: 08.02.07 20:40
|
|
|
|
||
Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания? |
||
|---|---|---|
|
veteran
Зарегистрирован:
05.01.07 11:28 Из: Санкт-Петербург
Сообщений:
830
|
Цитата:
Если честно, не совсем понимаю, что именно Вы cross, хотите доказать. Каких таких анализов? Вы уверены, что это будет ново, и никому в голову еще не приходило это посмотреть и сопоставить с генезом шизофрении? Доказать я ничего не хочу, а хочу выяснить непонятные для меня вопросы. Я опять повторю вопрос, на который Вы не отвечаете: "О вирусной теории шизофрении читали?" Вот на ту же тему экзотичное недавнее сообщение: ссылка (у моего сына болезнь появилась тоже 3 года назад и кое-какие симптомы на индейцев, как ни странно, похожи: повышенная сила, обострение слуха и обоняния, негативизм-убегания из дома) В другой теме я указывал ссылки на январские 2007 г открытия немцев и англичан белков в печени и эритроцитах, специфичных для шизофрении. На слуху новейшие вирусы птичьего гриппа. В больницах, по моим наблюдениям и разговорам с многочисленными врачами, анализов предпочитают не делать, даже когда настойчиво предлагается финансирование. Делают, только когда назовешь конкретную инфекционную болезнь. Некоторые компьютерные способы диагностики появились-то всего 5-10 лет назад, разумеется их к шизофреникам еще не могли успеть применить. Почему врачи, зная неизвестность происхождения серьезнейшей болезни, имея финансирование, имея большие возможности по обследованию пациентов, так как они у них на попечении длительно находятся, имея огромный статистический материал по карточкам больных, не занимаются выяснением ее причин, а только прописывают стандартный набор из десятка нейролептиков(купируют), зная еще достоверно, что часть из них по проверенным научным данным наносит ущерб нервным клеткам? Откуда берется такое ретроградство? Читал про питерскую(ленинградскую) школу, ретроградство - это черта этой школы? Психологических обследований тоже почти не делают, вот, например, читал файл про длинную шкалу PANSS. Критериев много, но есть ли методики, как "выпытать" из больного особенно с негативными симптомами ответы для оценки критериев, какими вопросами? В исследованиях бодро пишут об улучшении показателей PANSS после какого-то нейролептика, но как их вообще получали? Я годами общаюсь с сыном и затруднюсь дать точную оценку некоторым критериям, а в больнице за целый месяц врач говорил с ним в сумме полчаса за все дни. О какой PANSS может идти речь?
Отправлено: 09.02.07 12:40
|
|
|
|
||
Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания? |
||
|---|---|---|
|
Web-мастер
 
Зарегистрирован:
08.12.03 19:16 Из: Набережные Челны, РФ
Сообщений:
1700
|
Спецрелиз для cross: Ойфа А. И.
Мозг и вирусы (Вирусогенетическая гипотеза происхождения психических заболеваний) Цитата: Читал про питерскую(ленинградскую) школу, ретроградство - это черта этой школы? Нет, это характерная черта отечественной науки. А понятие "школа" в нашей науке сегодня проще всего сравнить с понятием "ОПГ".  Путаете Вы все, и путаетесь... путаете практику с наукой, путаете практиков с исследователями, путаете задачи практиков с задачами исследователей... РФ, путаете, с какой-то другой страной...
Отправлено: 10.02.07 1:47
|
|
|
|
||
Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания? |
||
|---|---|---|
|
Модератор
Зарегистрирован:
31.07.04 19:02 Из: Ставрополь
Сообщений:
497
|
Cross!
Цитата: Я опять повторю вопрос, на который Вы не отвечаете: "О вирусной теории шизофрении читали?" Да Цитата: Почему врачи...имея финансирование Вы про нашу страну? Цитата: имея большие возможности по обследованию пациентов, так как они у них на попечении длительно находятся, имея огромный статистический материал по карточкам больных, не занимаются выяснением ее причин Не правда. Занимаются. Цитата: Психологических обследований тоже почти не делают Не правда. Делают. В отдельных ЛПУ – даже очень широко. Cross, я понимаю Ваше желание разобраться в болезни сына, только вот отдельный случай не надо сопоставлять со всей практикой и наукой, как правильно заметил Dr.Admin. Удачи и терпения Вам.
Отправлено: 10.02.07 7:03
|
|
|
|
||
Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания? |
||
|---|---|---|
|
veteran
Зарегистрирован:
11.02.04 0:03 Сообщений:
245
|
Здвствуйте!
Уважаемый Cross, ваши желания совершенно понятны, но они расходятся с реалиями. Медицинская помощь и различные обследования не могут оказывать лишь по желанию врача. Врач - это мединцинский чиновник, который работает в соответсвии с огромным количеством инструкций, приказов и даже законов. Сам процесс лечения пациента и его обследования должен соответсвовать определённым инструкциям - медицинским стандартам. В психиатрии это приказ №311 . Любое обследование или лечение которое не оговорено в данном приказе (ну предположим при лечении шизофрении) должно быть не просто мотивировано, а супер-мотивировано!!! Если же говорить о поиске вирусов у пациентов с психозами, то это вообще неразрешимая задачка. Нельзя прийдти в лабораторию и сказать: "Вот пациент наидите в нем вирус". Для начала надо хотябы знать какой примерно вирус искать, какие тестовые системы применять и прочее. К сожалению вирусная теория шизофрении не подтверждена, а следовательно объект поиска - неопределён. Да что там вирусы!!! Порой невозмжно пациенту провести банальную консультацию хирурга, невролога или какого либо друго узкого специалиста - настолько развалена медицина на данный момент, но это уже совсем другой разговор. P.S.: А вот если бы таких упертных и стеничных родителей как Cross было бы много, то пожалуй наша бы медицина не была такой убогой. Люди должны уметь отстаивать свои права (интересы), и тогда они у них появятся.
Отправлено: 10.02.07 10:56
|
|
|
_________________
Денис Шишкин |
||
|
|
||
|
Гость
|
Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания? |
|
|---|---|---|
|
Гость
|
///////Цитата: Почему врачи...имея финансирование Вы про нашу страну?//////// Ага, меня тоже это прикололо.......
Отправлено: 11.02.07 19:13
|
|
|
|
||
Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания? |
||
|---|---|---|
|
veteran
Зарегистрирован:
05.01.07 11:28 Из: Санкт-Петербург
Сообщений:
830
|
Большое спасибо за ответы.
Цитата: понятие "школа" в нашей науке сегодня проще всего сравнить с понятием "ОПГ" забавное сравнение. Цитата: Спецрелиз для cross:Ойфа А. И. Жаль, что там нет списка литературы. Написано таким странным расхлябанным языком, что трудно рассчитывать на серьезность рассмотрения, почитаю подробнее. Это Вы не в качестве анекдота предложили? Я уже в приколе от книги Фрит К. Шизофрения.Краткое введение и рецензии к ней. Цитата:
Разумеется про нашу... Я говорю и о себе и о тех, кто хочет и может вытягивать своих родных. Я сам предлагался неоднократно. И видел других с заплаканными лицами, приносящих, что надо для лечения. Вы же, наверно, представляете, как сложно обследовать больного в амбулаторных, домашних условиях? Стоимость одного анализа на вирус 100-150 рублей. А какова стоимость содержания инвалида? Цитата: Сам процесс лечения пациента и его обследования должен соответсвовать определённым инструкциям - медицинским стандартам. В психиатрии это приказ №311. По ссылке качается битый архив, но я нашел в сети Приказ Минздрава РФ от 6 августа 1999 г. N 311 "Об утверждении клинического руководства "Модели диагностики и лечения психических и поведенческих расстройств" Видимо его Вы имеете в виду. Там есть абзац: "Важно также иметь в виду, что указанные модели в большей степени имеют статус рекомендации, а не обязательного предписания. Они жестко не ограничивают свободу врача в терапевтическом процессе, являясь всегда необходимой предпосылкой для дальнейшей индивидуализации с учетом возможности рациональных отклонений в каждом конкретном случае. Они, во-первых, не должны превращать врачебное искусство в "технику" и, во-вторых, не должны закрывать доступ инновациям в лечении." Перечень анализов, скажем при F20, достаточно большой и в некоторых пунктах не совсем уж запрещающий. При F09 еще больше. Цитата:
На нынешнем уровне развития техники уже предлагаются комплексные обследования организма за 2 дня, например, по неврологическому профилю со взятием очень длинного перечня анализов на всевозможные вирусы (очень точных по ДНК вируса) плюс томография, УЗИ...(стоимость порядка 30 тыс.руб) Очевидно также, что можно сузить поиск на основе подробного анализа перенесенных заболеваний и результатов предшествующих анализов. О некоторых соматических болезнях пишут, что они имеют в качестве осложнения психоз - почему на них не провериться? При сопоставлении историй перенесенных болезней у больных со схожими симптомами, психологическим окружением можно, наверно выявить и другие закономерности. (это я к тому, что, возможно, под термином шизофрения, скрывается целый "куст" разных инфекций).
Отправлено: 11.02.07 23:18
|
|
|
|
||
Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания? |
||
|---|---|---|
|
Модератор
Зарегистрирован:
31.07.04 19:02 Из: Ставрополь
Сообщений:
497
|
Сross!
Цитата: Разумеется про нашу... Я говорю и о себе и о тех, кто хочет и может вытягивать своих родных. Я сам предлагался неоднократно. И видел других с заплаканными лицами, приносящих, что надо для лечения. Вы опять путаетесь. Финансирование – это когда деньги сверху от государства поступают, по специальным программам, на развитие медицины и науки. Помощь от родственников – это несколько другое, да и суммы существенно различаются… Цитата: Там есть абзац: "Важно также иметь в виду, что указанные модели в большей степени имеют статус рекомендации, а не обязательного предписания. Они жестко не ограничивают свободу врача в терапевтическом процессе, являясь всегда необходимой предпосылкой для дальнейшей индивидуализации с учетом возможности рациональных отклонений в каждом конкретном случае. Они, во-первых, не должны превращать врачебное искусство в "технику" и, во-вторых, не должны закрывать доступ инновациям в лечении." Очень хороший абзац. Именно он позволяет не работать шаблонно с больными и применять различные эффективные методики лечения шизофрении, которые в «стандартах» почему-то оказались не прописаны. Сейчас кстати новые стандарты разрабатываются, и именно для лечения шизофрении. Очень надеюсь, что подходы там будут несколько изменены, к тому же Москва готова к диалогу, прислушивается к мнению, предложениям и опыту других регионов. Подозреваю, правда, что вирусам, их диагностики и лечению при шизофрении много места отведено не будет.
Отправлено: 12.02.07 6:44
|
|
|
|
||
Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания? |
||
|---|---|---|
|
veteran
Зарегистрирован:
05.01.07 11:28 Из: Санкт-Петербург
Сообщений:
830
|
Цитата:
Вы опять путаетесь. Финансирование – это когда деньги сверху от государства поступают, по специальным программам, на развитие медицины и науки. Странно читать, я ни в чем не путаюсь. Финансирование - это получение денег, а от кого - для этого есть понятие "источники финансирования". Вы, видимо, привыкли получать только бюджетное финансирование. Но слышали, например, что Дерипаска (не государство!) финансировал исследование разработки средств против старения в Москве и достигнут впечатляющий результат: старые слепые обезьяны прозревают. Вряд ли Вы не согласитесь, что лечение, которое лучше финансируется, более эффективно и чаще приносит положительный результат. Для лечения одного конкретного больного от его конкретной болезни объем финансирования может быть и не столь уж большой, было бы с чем сравнивать ( 100 руб анализ <-> содержание инвалида десятки лет) Цитата: Подозреваю, правда, что вирусам, их диагностики и лечению при шизофрении много места отведено не будет. Вот почему такое подозрение? Даже просто с общемедицинских позиций лечение скрытых инфекций организма полезно для повышения иммунитета. И, наверно, Вам известно, что психические больные отказываются от обследования и лечения других, соматических заболеваний, потеря критики универсальна. Или у меня только сын такой? Вот еще с другого медицинского сайта на близкую тему: "Из 150-180 обследованных пациентов в разных регионах России 115-140 поражены токсоплазмами - мельчайшими паразитами, обитающими в головном мозге. Это внутриклеточные паразиты, разрушающие, в основном, клетки головного мозга, а также внутренних органов, мышц и лимфоузлов. Заражение происходит от птиц, кошек, собак, через молоко животных. При беременности мать заражает плод, так как плацента инфицированной женщины пропускает токсоплазмы. Сегодня в России более 70% людей страдает от токсоплазмоза."
Отправлено: 12.02.07 13:11
|
|
|
|
||
Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания? |
||
|---|---|---|
|
newbie
Зарегистрирован:
19.12.06 15:50 Сообщений:
17
|
респект специалистам за терпение. только вот оппонент у вас твердолобый. обсуждаете какие то очевидные вещи. Вопрос в том , что лечить НАДО и врачу не до сбора информации и выдвигания теорий. Врач практик может только на практике подтверждать эффективность того что для них придумали врачи теоретики. И исследования ведь ведутся и на месте не стоят. Но когда найдут вирус и найдут ли вообще, тогда и будут говорить о его уничтожении, но лечащий врач здесь и сейчас должен помочь средствами доступными под рукой. И в ситуации вред/польза - значительно больше пользы. Обидно то, что во врачей этого ресурса кидаются упреками а у того кто их кидает видимо мания всезнания и величия, он ваших доводов не слышит, это, кстати, к слову о самокритике пациента.
Отправлено: 12.02.07 14:04
|
|
|
|
||
Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания? |
||
|---|---|---|
|
veteran
Зарегистрирован:
05.01.07 11:28 Из: Санкт-Петербург
Сообщений:
830
|
Цитата:
только вот оппонент у вас твердолобый. обсуждаете какие то очевидные вещи. Вопрос в том , что лечить НАДО и врачу не до сбора информации и выдвигания теорий. Врач практик может только на практике подтверждать эффективность того что для них придумали врачи теоретики. И исследования ведь ведутся и на месте не стоят. Но когда найдут вирус и найдут ли вообще, тогда и будут говорить о его уничтожении, но лечащий врач здесь и сейчас должен помочь средствами доступными под рукой. И в ситуации вред/польза - значительно больше пользы. Обидно то, что во врачей этого ресурса кидаются упреками а у того кто их кидает видимо мания всезнания и величия, он ваших доводов не слышит, это, кстати, к слову о самокритике пациента. Я даже не оппонент, я - страдающий вместе с сыном отец. Оппоненты - творцы вирусной теории шизофрении. Знаете, в ссылке DrAdmin Ойфа тоже бравирует вокруг вирусной теории, приводя пример рака. Ну и что мы теперь знаем:(http://medi.ru/doc/7720614.htm) "Данное исследование предоставляет веские аргументы в пользу связи Н. pylori и рака желудка." Открыл, доказад R.Warren - врач госпиталя, нобелевский лауреат 2005 г. Кто твердолобый? Не тот ли самоуверенный врач с манией всезнания, которому только "Да" надо сказать на анализы? Которому через месяц-два дела нет до больного, пусть там семья кувыркается. Пусть ему на блюдечке дядя методики принесет, а он подумает применять ли или еще или еще с десяток лет инвалидов поделает? Знает Danila, что "вылечиваемость" шизофреников составляет только 30%(с позитивными симптомами!)? И это в США, а у нас...???
Отправлено: 12.02.07 16:03
|
|
|
|
||
Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания? |
||
|---|---|---|
|
newbie
Зарегистрирован:
19.12.06 15:50 Сообщений:
17
|
да никто же не против теории о вирусном или инфекционном происхождении Ш.
Просто не доказано из за чего, но и не опровергнуто. По поводу хеликобактера врачи воюют уже долго, но подумайте сами, после того как хеликобатер умер - рак всеравно надо лечить и гастриты не проходят. При том что в Индии почти все являются носителями хеликобактера они не мрут как мухи от рака и тд и тп. Вы сравниваете сладкое с мягким, когда врачи до сих пор спорят оправдано ли назначение антибиотиков при гастритах и язве. Но опять же хеликобактер найден и очевиден, при той же Ш. все иначе. И не самоуверенный врач не хочет этого признавать, а это система. если теория с вирусом себя не оправдает, то можно очень много людей покалечить. А если оправдает, не факт что из за этого изменят схему лечения, потому как не всегда устранив причину можно устранить само заболевание. или будет как с ОКР доказана связь обострений ОКР после ангин, но при удалении миндалин страдающих значимого терапевтического эффекта получить не удалось. и тд и тп. и схемы лечения стандартные. связь доказана, а что толку - прием антибиотиков не дает результата. Конечно, если в идеале, врачи найдут микроб вызывающий Ш, скажем как аллергическую реакцию, или вариация - есть у всех, но не у всех вылазит, как скажем герпес и найдут средство, котопрым можно будет эту дрянь убить (вспомним вич) при этом Ш сама рассосется, тогда я буду радоваться за тех мучеников у которых появится реальная возможность излечиться полностью. и врачи возрадуются и тд и тп. А по поводу сдавать все и вся анализы это удел иппохондриков (кстати тож как никак псих. болезнь) Есть проблемы - есть исследование. Зачем лезть пациенту в зад, если его кроме остеохондроза ничего не беспокоит. Кстати в хороших клиниках соматику смотрят и больные органы лечат, а Ш как была так и есть. А может и вообще, как говорят, все болезни от нервов. И приведя в порядок психику, придут в порядок и все органы и системы организма. Вот. Совершенного всем здоровья.
Отправлено: 12.02.07 17:59
|
|
|
|
||
Зарегистрируйтесь для создания темы
Вы можете просматривать темы.
Вы не можете начинать темы.
Вы можете отвечать в теме.
Вы можете редактировать свои сообщения.
Вы не можете удалять свои сообщения.
Вы не можете создавать опросы.
Вы можете голосовать.
Вы не можете прикреплять файлы к сообщениям.
Вы не можете писать без одобрения сообщений.