Во многом согласен с Soleil.

Цитата:
Мы уже обсуждали на форуме тему "ЭСТ и кинематография", понятно, зрителю необходимо зрелище, а проведение ЭСТ с наркозом - на эту роль (для обывателя) вряд ли подходит, вот и приходиться показывать всякую туфту. Хорошо помню, как реагировал народ на эти сцены в "Клетке", да и сериал крутили по ТВ не один раз!
Цитата:
Хороший пример, я сам не в восторге от посещений стоматолога. Кстати, я недавно читал данные зарубежного исследования, где было показано, что страх у пациентов перед повторными модифицированными (с анестезией) сеансами ЭСТ, гораздо меньше, чем у пациентов перед повторным посещением стоматолога, работающего хорошими местными анестетиками.

Цитата:

Уважаемый synapse!

Совершенно не было у меня задачи Вас в чем-то убеждать. Также признаюсь, что не испытываю ни малейшего интереса к общению с антипсихиатрами и "анти-ЭСТологами". Я искренне советую Вам сменить сайт - Вы просто не туда попали. Здесь профессиональные врачи пытаются помочь больным современными научно обоснованными методами лечения, а не тратить время на пустопорожние дискуссии с псевдонаучными обиженными на психиатрию "учеными широкого профиля", коим вы себя позиционируете.

Цитата:

Еще один образчик ни на чем не основанного самодовольного нарциссического самолюбования. Даже не каждый из врачей, кто прошел специальные курсы по ЭСТ, имеет основания для таких заявлений. Скромнее надо, synapse...

Цитата:

Бедный наш оппонент synapse уже не знает к чему и придраться в своем пароксизме желчеизлияния. Оказывается зря фильмы показывают больным, врут конечно все, лишь бы обманом уломать!... Даже в голову бедную synapтическую не приходит, что возможно врачи стараются, фильмы снимают, во имя соблюдения прав больных на полноценную информацию!

Цитата:

Об этом наши врачи уже писали, присоединяюсь к ним. Если д-р Комиссаров позволит занять очередь на ЭСТ после него :)

Цитата:

Мерзкое рвотное средство этот фильм. Только благодаря вопиющей беззубости нашего т. наз. Российского общества психиатров бездарные авторы и демонстраторы этого фильма не понесли никакого финансового ущерба (в цивилизованном обществе положено за такую грязную клевету и дезинформацию населения отвечать в суде). Поэтому "купить и посмотреть" можно порекомендовать только как иллюстрацию очередной неумной антипсихиатрической выходки. А поверивших во всю эту гнусную ложь наивных обывателей (и в их числе, видимо, восторженно воспринявшего "Клетку" бедного synapse) остается сильно пожалеть.

Цитата:

Можно. И не обязательно даже в Интернете. Для начала закончите медицинский институт, пройдите интернатуру по психиатрии или анестезиологии, затем приезжайте на наши курсы, и в конце их получите совершенно бесплатно фильм с записью одного из Ваших (и Ваших коллег) учебных сеансов ЭСТ. А до фильмов об ЭСТ "для публики" (и тем более для антипсихиатров) пока руки не дошли. Дел много, synapse. Тяжелых больных много. Дежурств много. И Вам, synapse, делом бы заняться: глядишь, энергия в мирных целях пользу бы принесла...

А. Нельсон

Вот ведь думал еще не писать про эту Клетку или написать специально, что мои представления об ЭСТ не основываются на сериале Клетка, как впрочем и вообще каком-либо художественном кино. Так и знал, что найдется кто-нибудь, кто за это зацепиться, но все-же решил, что написать "но с технологией его проведения ознакомлен, как мне кажется достаточно подробно..." будет вполне достаточно, ошибся видимо все-же. Ну да ладно.

to Soleil:
Ну что операции делают практически всегда в случаях, когда это безальтернативно, чего, нельзя сказать бо ЭСТ, Вы, я думаю, и сами понимаете, а если нет, то уж поверьте, это действительно так. А потому и сравнение такое навряд ли можно назвать корректным. Я думаю, Вы также согласитесь с тем, что даже незначительное повреждение мозга при ЭСТ, обычно, гораздно страшнее повреждения любого другого органа при операции. А современная операция уж гораздно менее топорна по сравнению с ЭСТ и обычно если и наносит, то минимальный вред. А тем-более то что Вы привели для примера:Цитата:. И не надо случай с Вашим отцом распространять на всю практику ЭСТ, делая эмоциональных заявлений. Я конечно не знаком с его случаем и вовсе не отрицаю, что ЭСТ мог дать положительный эффект. А Вы что думаете, что ЭСТ не принес мозгу Вашего отца никаких "побочек"? И сколько, кстати, ему лет?

Цитата: Думаю запросто! Вы похоже плохо читали написанное мною выше. Думаю Ваш отец соглашался именно потому, что не испытал при первом сеансе каких-либо неприятных ощущений. А я, заметьте, и не утверждал, что больные при ЭСТ их испытывают. И к тому же Вы, похоже, плохо осведомлены о предмете, если не знаете даже, что больные проснувшись не помнят сеанса. Поэтому и разговор заведенный в этой теме мною, конечно, немного оффтоп. Надо бы создать тему вроде "Вред от ЭСТ" и перенести это туда.

А если уж говорить о пугающем, то его то в этой процедуре, как-раз таки предостаточно . А Вы, кстати, сами хоть раз присутствовали на сеансе ЭСТ проводимом Вашему отцу, чтобы утверждать, что Цитата:?

to cross:
Цитата: На мой взгляд ЭСТ гораздно опаснее, чем большинство нейролептиков. Заметьте, кстати, что именно на применение ЭСТ, а не на смену нейролептика, например, требуется отдельное согласие больного.

"сдвинется" я, кстати, я имел в виду скорее в положительном смысле.А Вы уверены, что у Вашего сына "критика к своему болезненному состоянию пропала" попала именно из-за нейролептика? А не в связи, например, как-раз, с улучшением общего состояния. Возможно, ему стало лучше, надоело мучиться от нейролептиков и он решил, что здоров. И, кстати, Вы конечно извините, не хотелось бы совершенно Вас обидеть, но я тут почитал Ваши сообщения по форуму и хочу спросить, Вы собственно, чем занимаетесь, эксперементы на сыне ставите или пытаетесь подобрать оптимальное лечение? Вам ни кажется, что Вы его уже перепичкали разными нейролептиками? Не пора ли остновиться? И если уж Вы решили заниматься самолечением, Вам же помогал, кажется, Анафранил, подобрали бы еще к нему какой-нибудь нейролептик, от которого был приемлемый эффект и лечили бы курсами, а не скакали с одного на другое. Ато так и до резистентности не далеко. Кстати, советую Вам почитать для начала фундаментальное по психиатрии. Начать с общей психопатологии, учебников для вузов и просто отдельных трудов, это минимум чтобы вообще что-то в ней понимать. Потому, что можно прочитать сколько угодно книг по психиатрии, неврологии и психологии (не популярной!), но чтобы быть настоящим психиатром безусловно нужна практика. И обще-медицинское образование, кстати, тоже очень желательно.

особо добавить к сказанному не получится, просто один момент для посетителей: запомните раз и навсегда, если Вы идете к врачу и ждете, что вас будут "уламывать" на что-то, то Ваше дело - табак. Плохо кончите. В гробЕ и в белых тапочках врачи видели таких пациентов. Врач тратит нервы и силы, как и любой другой, на своей работе, и думать что врач кайфует от проведения сеанса ЭСТ умопомрачительно лоховство. Если кто-то кого то и уламывает, то лишь тогда, когда критики со стороны пациента нет, но весьма вероятно, что метод отлично отработает, тогда Профессионал "уломает" без уламывания... и то... будьте покойны, ситуация такова, что малейшее Ваше недовольство и не видать Вам ЭСТ как собственных ушей, проблемы не нужны никому… а от того, что кто-то избрал для себя более сложный путь в…. своем лечении… ну испытает доктор небольшое неудовольствие… как и любой Профессионал, когда дело сделано будет, но можно было сделать Хорошо и не более того.

Здравствуйте, доктора и гости. Прочитала все. Впечатлена. Нас посетил Дон Кихот-НАОБОРОТ!
Очень интересно наблюдать желание противопоставить свое незнание и амбиции тем, кто в этом разбирается и кто это познал в качестве пациентов и их родственников.
Аргументы ЗА ЭСТ, взятые из моих наблюдений, родственников, прочувствовавших в полной мере все этапы антипсихотической терапии, экстрапирамидных побочек и токсических эффектов:
1. В 37 лет, имея неблагоприятное течение шизофрении с социально-опасными поступками, суицидами, 18 раз пролежав в больнице и выписываясь на бешенных дозах НЛ в виде овоща с выраженными поздними дискинезиями - до лечения ЭСТ и хорошая ремиссия, социально адекватное поведение, налаженный контакт с родителями, без депрессии. Сам парень при ухудшении состояния вчера в психозе приехал на следующий курс ЭСТ.
2. женщина-военнослужащая, в течение многих лет страдающая МДП, имея критику, стараясь не потерять работу, принимая всевозможные новые АД - без эффекта, которые приводят анестетическую депрессию только в слезливую, полностью разрушившие ее как женщину за счет побочек, получив 2 сеанса ЭСТ продолжает работу, чувствует себя хорошо как психически, так и физически, наладилось с женскими проблемами, обходится практически без медикаментозной терапии.
3. Девочка в кататонии 15 лет, с 3-х недельным курсом современной психофармакотерапии, которая ее лишь размазала по кровати, привела к пневмонии, потере веса на 10 кг. 3 сеанса - можно жить дальше.
И таких у меня 70 человек за 2 года. КТо-то выскочил из острого приступа только за счет ЭСТ, кто-то с помощью фоновой ПФТ.

Самый главный аргумент - слезы матери, которая видела все, что может быть при предыдущих госпитализациях в течение месяцев на ПФТ и то, что происходит за несколько дней;
или очередь из больных и родственников, которые знают, что Иванову помогло, значит и им помогут.

Слабо приехать и воочию увидеть то, что так примитивно и бездоказательно отрицаете?

Интересно, а что это Вы на меня так налетели, действительно уважаемый мною до сих пор Nelson, видимо этот приступ раздражения вызван тем, что попал я как-раз таки в точку или Вам не понравилось, что я не похвалил Вашей книги? И пароксизм и нарциссизм даже мне сходу диагностировали . Да уж, похоже Вы не способны спокойно и демократично воспринимать серьезную критику, как и положено членам того самого "цивилизованного общества". Даже как-то и не ожидал от Вас такого.

Цитата:. Вы, наверное меня не правильно поняли, я и не думал утверждать, что моих знаний тонкостей ЭСТ достаточно для проведения сеанса вот хоть сейчас, я лишь сказал что с технологией его проведения ознакомлен, КАК МНЕ КАЖЕТСЯ, достаточно подробно, чтобы представлять как делается современный ЭСТ и что сейчас его не делают как в 60-е. Я вообще давно интересуюсь этим методом и знаю о нем больше, чем Вам, видимо кажется.

Нет, Вы ошибаетесь, попал я как раз таки туда, долго искал именно профессиональный форум и сдесь я собирался совершенствовать свой профессионализм в психофизиологии и психиатрии. Скажите, сдесь нельзя серьезно критиковать ЭСТ? А высказывать о нем, наверное, можно либо лишь нечто наивное, что вам запросто бы удалось разнести в пух и прах либо положительное? Если так, этого больше не повториться.

И еще, знаете, я не "бедный" и голова у меня не "бедная synapтическая" Интеллигентов среди психиатров, становиться все меньше, к сожалению.

Ну конечно, когда Вам говорят правду, на которую Вам вообщем-то нечего ответить, удобнее все обобщать, рассказывать о слезах матери, и обвинять в некомпетентности, незнании, нарциссизме и вообще во всем, в чем угодно, клеймить "псевдонаучным обиженными на психиатрию", опять же голословно. Хотя ЗАМЕТЬТЕ, я и не утверждал, что я профессионал. Но только вот мне почему-то кажется, что если бы я у себя в профиле, написал бы нечто вроде "врач-психиатр", отношение к моим словам было бы несколько иным.
Я лишь написал совершенно конкретную вещь:
Цитата:
если это ложь и моя некомпетентность, соизвольте уж, спуститесь с высот профессионализма, опровергните.
А если правда, то не лучше ли было просто, признать это и не "тратить время на пустопорожние дискуссии" или хотя-бы просто промолчать.

to kremenickaya: Нельзя ли озвучить также и отрицательную статистику или у Вас таковой не ведется?

Цитата:
Можно, но уровень с которого это можно делать здесь потянут очень немногие.
Цитата:
Хе, это Интернет, батенька, здесь могут и за меньшее на хрен послать, а тут всего лишь мягко указали...
Цитата:
Учите матчасть.
Если собрать ДВС, установить на рамную конструкцию, навесить крашеные листы железа, приделать оптику, обмотать это километром проводки, вставить пару компьютеров....... а потом это запустить самоходом по неровной жесткой поверхности на скорости 140 км/час под управлением чучела, которое буквально 10K лет назад на пальме прыгало... то там конечно обязательно что-то "сдвинется", а что-то обязательно и повредиться. Или Вы будете с этим спорить? Будем. Это ездит и называется автомобиль. Сам видел.
И что бывает до и после ЭСТ сам видел. А Вы нет, но считаете, что имеете что сказать. Идите, посмотрите, а после этого скромно и неслышно можете продолжить сидеть в уголке.
Попробуйте ваше "обязательно сдвинется" обосновать ссылками на материалы, на которые прилично ссылаться. Пока учите матчасть, может хотя бы процентов 30 всей псевдонаучной чуши, которую и я то устал слушать (не представляете сколько сивокобыльного бреда удалено с этого форума), а А.И., который в теме много лет, и подавно. Что, как и почему может сдвинутся он то как раз великолепно знает.
Сходите на хоккей, после матча просочитесь в раздевалку, и расскажите парням, как они должны были играть. Только предварительно с хорошим травматологом познакомьтесь... здесь к Вам и подобного плана любителям относятся очень мягко, слушают и отвечают даже - цените это

Давайте проще.

1.synapse, а вы врач?

2. Если врач, то какую специализацию имеете?

3. Вы там писали о «повреждающем» действии ЭСТ на головной мозг, можно подробнее? Это собственные наблюдения или где прочитали?

4. Критика на сайте принимается. НО: хотелось знать с кем разговариваешь. Вы бы черкнули пару строк о своем образовании (город и ФИО можете не указывать – «антиЭСТологов» в нашей стране предостаточно).

to Dr.Admin:
а для Вас, оказывается, важнее уровень, а не конкретный вопрос

А я то думал интеллигент и в Интернете должен оставаться интеллигентом. Спасибо хоть Вы просветили.

Если Вы не понимаете того, что написано "на пальцах", по пробую объяснить более научно:
Я думаю Вы согласитесь с тем, что действует ЭСТ не избирательно? Т.е. действие его направленно сразу на все процессы и структуры мозга? И что действие это экстремально? А раз так, потенциальная возможность повреждающего воздействия, по моему, для любого разумного человека должна быть очевидна.

Ув. Synapse!

Последние разъяснения.

1. У Вас нет знаний в вопросах, которые Вы пытаетесь обсуждать.

2. У Вас слишком много амбиций, и Вы пытаетесь свысока поучать других людей, обладающих знаниями. Это всех раздражает. Вы пришли в гости, сели за стол, и положили на него ноги.

3. То, что Вам кажется "ясным", на самом деле очевидные для профессионалов глупости. Люди, лечащие больных, знакомы с горами научных работ, откуда видно, что есть истина, а что нет. Вы ни с чем подобным не знакомы.

4. Настырность, неумение слушать аргументы, тупая "борьба за правду" и построение собственных алогичных железобетонных систем - все это имеет на психиатрическом языке определенное терминологическое обозначение (психиатры меня хорошо поймут). Поскольку Вы за консультацией не обращались, то Ваш предположительный диагноз я Вам сообщать не буду. Но и дальнейшее общение с Вами, несомненно, нецелесообразно. Разве что если Вы обратитесь с Вашими медицинскими проблемами. Хотя, наверно, Вам лучше это сделать по месту жительства.

Засим будьте здоровы. Можете не трудиться отвечать - это не очень интересно.

А. Нельсон.

Цитата:
/*внимательно ищет в своем профиле слово "интеллегент", затем "интеллигент". не находит. читает здесь , здесь и здесь , узнает много нового. долго смеется, думает - постить ре по сабджу или сделать что-то существенное (сходить за сигаретами)….
Цитата:
когда вопроса нет, то смотришь на уровень... хоть что-то, что может сойти за повод.

Уважаемый synapse, простите великодушно, просто сегодня я не в образе. Сегодня - я лепило из местной дурки у которого на кармане 10 баков осталось до зп... Но… (собирается с силами)…. прошу извинить великодушно за неуместные выпады!

Ладно, к теме...
Так и подмывает спросить: "ну и что?". А что селективно то? Нет, если Вы вдруг знаете средство без сайдэффектов, 100% селективное и не повреждающее "там" ничего, при этом дающее искомый результат... милости просим, рты раскрыв…
Риторическое отступление: мы имеем дело с патологией? Значит субстрат "неправильный"? Насколько вообще тогда верно возводить в благодетель и абсолют неинвазивность в свойствах лечебного агента? Ценно ли это? Может ли быть не яд лекарством?

ЭСТ один из многих методов. Есть терапия определенных состояний с ЭСТ, есть без ЭСТ. Есть сайдэффекты, есть риски есть польза. Есть соотношение оных. В чем предмет спора то? В том, что схемы без ЭСТ безопаснее или эффективнее или что, в схемах без ЭСТ соотношение вред/польза лучше? Если в этом, то избавьте... если не в этом, то в чем?

PS во избежание спекуляций, сформулирую ответ на тему ветки еще раз:
"ни-че-го т.к. во время ЭСТ пациент находится под наркозом. если он что-то чувствует - это не ЭСТ а что-то другое".

to Dr.Admin:
На счет интеллигентности, я как-раз не Вас имел ввиду, в первую очередь.

Ну наконец-то, хоть один нормальный человек смог серьезно отнестись к тому, что я тут пишу, без пелены предвзятости на глазах. Да, предмет спора именно в том, что по моему мнению схемы без ЭСТ гораздно безопаснее. Уже из-за полной неселективности ЭСТ. Если в отношении НЛ еще можно расуждать об их селективности-неселективности, то у ЭСТ она отсутствует, как таковая. Мне, также, кажется, невозможным проведение курса ЭСТ без нанесения мозгу органических повреждений.

to Nelson:
А от Вас я пока-что, к сожалению, слышу в основном, оскорбления. И ждать извинений от Вас, я думаю, вряд-ли стоит... А если Вы намерены и дальше стараться меня всячески принизить, то не лучше ли Вам в эту тему просто не писать? Тем более, что Вам "это не очень интересно". Кстати, я тут не "борьюсь тупо за правду", а просто считаю свое мнение достаточно обоснованным. Не думаю, что оно изменилось бы, даже прочти я "горы научных работ". Хотя, кто знает... Почитаем-увидим. А Ваше отношение ко мне, я считаю просто-напросто предвзятым.
Цитата:
Ошибаете, я с подобным знаком и даже не по наслышке.

Впрочем, можно эту тему и закрыть, т.к. смысла в ее продолжении лично я особого не вижу.

Цитата:

Ее нет, ее ни кто не описал. Даже антиЭСТологи. Самое смешное в том, что антиЭСТологи есть, а "отрицательной" статистики нет. Я тоже, когда впервые попал на этот сайт, хотел оппонировать и спорить. Но, дело в том, что в среде клиницистов это принято делать в рамках определенных канонов. Все эти "топорность", "сдвинется", "а сами себе сделаете?" - плохой тон и признак сомнительного профессионализма. Нужны конкретные научные данные. Пожалуйста, найдите мне научные статьи, где описаны все осложнения после ЭСТ, их частота, статистика, катамнестические данные, патологоанатомические данные, и я, в данном споре, встану по Вашу сторону баррикад. Только не надо говорить про кино, сериалы …. В "Войне и Мире" тоже показывают ампутацию конечности … . Этих статей Вы не найдете. Их нет. Значит и осложнений нет. Этих статей мне не нашли самые светлые психиатрические головы из среды антиЭСТологов уровня д.м.н. У всех одни эмоции – "Ты что?!!!", "оборотни в белых халатах", "Убийцы в психиатрическом обличии" - ТУФТА, одни эмоции, что в нашем деле признак низкой профессиональной культуры. А что имеем с противоположной стороны? В пределах этого топика уже есть клинические примеры, приведенные доктором kremenickой.

И еще. Уважаемый Synapsе – любая медицинская манипуляция имеет показания и противопоказания. Вставать в общую очередь за ЭСТ я не собираюсь, а также не собираюсь проводить себе гемофильтрацию с целью доказать ее безопасность пациенту. Тоже касается любой другой медицинской манипуляции, проводимой без показаний, просто так, в режиме demo.

А как нейрохирурги, например? Что, перед каждым пациентом череп себе вскрывать?

Цитата:
Вот и славненько, вот и определились.
Как очень верно сказал Toksikolog:
Цитата:
Их есть? Естественно, сразу же в сравнении с оценкой безопасности терапии направленной на то же заболевание/синдром с той же или близкой эффективностью, но без ЭСТ.
Очень сложная задачка.