Я живу в Санкт-Петербурге.Сыну сейчас 22,5 года. В 20 попал к психиатрам в стационар. Сходу, по-моему в нарушение МКБ и DSM, дали диагноз F20.0 и стали лечить большими дозами рисполепта + циклодол + фенозепам. (Был все время в полусонном состоянии, отказывался от общения, временами подергивания ногами (с.Туретта?), вошел в это состояние в течение 4-5 месяцев после небольшой травмы и несчастной любви). Через день в стационаре был совсем нормальный - общался с больными, играл в шашки, просился домой готовиться-сдавать сессию. Врач продержал около месяца.Рисполепт стал там тайком выплевывать, т.к. по его словам он сильно затуманивал соображение. Примитивный тест на память выполнил играючи, рассказал его в подробностях.
После стационара симптоматика изменилась: стал притормаживаться и стоять, иногда похаживая и бормоча, иногда подолгу (от 5 мин до часа). Более обострились симптомы (от ОКР?): боязнь загрязнения - многократное мытье рук, придирание к чистоте посуды, эхолалия, многократные моторные движения, например, дотрагивание до предмета, роняние и поднимание чего-либо, еще прочитал вредную статью о вегетарианстве, где живописался вред мяса и убиение животных, впечатлился и вошел в отказ от многого животного.
От нейролептиков (трифтазина) отказывался, говоря, что он лучше рисполепта, но тоже затуманивает.
Хвосты в вузе сдать не мог, так надо было их сдавать преподавателю, которая придиралась к пунктуальности студентов и его за это больше всех третировала(объяснительные и т.п.).
Однажды вошел в состояние "стояния" на 5-6 часов с отказом питаться. Вызвали скорую, увезли второй раз (через 4 мес) в стационар. При увозе испытал психологический шок: стал совсем нормальным, энергичным, аргументированно пытался объясниться, но его уже никто не слушал, скрутили-утащили.
На этот раз нещадно кололи всем подряд (трифтазин, галоперидол, аминазин) в больших дозах - было больно сидеть, весь сник, передвигаться стал механически - как робот, умолял прекратить-забрать. Врач отказывалась делать какие-либо анализы (предлагались за плату), ей и так все ясно.Через месяц отдали. Выяснилось, что в жутко антисанитарных условиях заразили кожными заболеваниями и педикулезом.Отмыли-вылечили в КВД. После выписки падал в обморок, лейкоцитоз - 12000, откормили фруктами.
Но увы критику своего состояния после лечения не приобрел: рвался на словах(!) славать запущенные экзамены и пропущенные на 2 мес. занятия. Удалось взять академотпуск, почти без его желания на это и сопротивлении врачей вуза, которые его уже списали (в расход)
Так как трифтазин принимать отказывался вкололи клопиксол-депо. От него слег, спал по полсуток, стонал, ел один раз в день. Вкалывали дважды, потом перестали. Стал немного активнее, захотел написать долг-реферат. По совету участкого психиатра стали изредка подсыпать по 1 мг единственной палочки-выручалочки - галоперидола. От него заметно изменялся- становился контактным, даже веселым.
Смог написать и сдать реферат (сам).
Я прочел статью про вред всех нейролептиков, кроме солиана и сероквеля, для когнитивных рецепторов (кто из психиатров следит за литературой - тот знает), купил, чудом уговорил его попробовать принимать (под угрозой новой больницы), солиан (1 месяц)как-то не помог, по-прежнему спал, перешел на сероквель, через полтора месяца сероквеля, вышел на дозу 300 мг/сутки. Так 2 месяца. Никаких особых улучшений, сонливость, просыпание половины занятий. Но на сдаче долгов в академке смог скинуть два зачета и экзамен. Потом (от летней жары и другого экзамена???) опять вошел в "стояние" с отказом от еды, через несколько дней стояния по совету знакомого психиатра довел дозу сероквеля до 600 мг, ничего не помогало. Помог психшок(?): он подслушал, как я договаривался о скорой помощи - убежал, потом вернулся уже нормальный. На замену сероквеля азалептином не согласился, но продолжал принимать по 300 мг с-ля. Еще через пару месяцев сонливости и букета ОКР симптомов(см.выше), я прочел в западном учебнике об ОКР и лечении от него. Стал давать с сероквелем анафранил, уменьшая дозу сероквеля. Через полмесяца чудесно изменился, перестал много спать, повторная моторика почти исчезла, мытье рук уменьшилось. Смог начать ходить в вуз, но конспекты вести не мог, письменные работы(рефераты) тоже, пришлось за него. Еще через месяц снизил сероквель до 50 мг + анафранил по норме, прочел о побочных эффектах анафранила, решил перейти на прозак. Через неделю прозака его активность сильно повысилась, стал сам выходить на контакты с другими людьми. Но, увы, заявил, что он абсолютно здоров и отказался от лекарств. Пошел в ПНД с требованиями о снятии с учета, сдал там тесты у психотерапевта, но из-за настойчивочти его чуть не посадили опять в стационар. Я спас.
С тех пор приходилось почти ежедневно подсыпать по 50 мг феварина (он не такой горький как прозак) и 1-2 раза в неделю по 1 мг галоперидола. Через 8 месяцев смог (с моей письменной помощью) закончить вуз. После вуза пожалели, не стали регулярно подсыпать, тем более что он стал время от времени замечать - выкидывать еду с подсыпкой. опять вошел в сонливость, повторизм, на работу устроиться не может, только говорит об устройстве, а сам спит - смотрит тв, играет на компе. Устраивался на разовые работы с оплатой в тот же день, ни на какие другие не хочет. Заметил, что стал таскать из дома книги на продажу.
Инвалидность в ПНД не дают, издеваются – пусть сам попросит, а он ничего попросить не может и не хочет.
Даже о бездомных животных люди беспокоятся, а к почему же к психбольным такое варварское отношение?

прочитал. немного путанно, но суть понятна очень хорошо.
что могу сказать - сочувствую. парень, похоже, довольно тяжелый, но с другой стороны не безнадежно. если обустроить терапию... вполне можно жить, пока бардак и метания.
уточнить хочу, это своего рода повествование или здесь есть вопросы? если что-то спросить хотите - уточните, может что-то и посоветуем - объясним.

Да, вопросов много разных, вот некоторые:
1)Согласны ли вы с «моим» диагнозом ОКР?
2)Если согласны, то как вы относитесь к примененной схеме лечения ( примерно 1,5 мг галоперидола 2 раза в неделю + 50 мг феварина ежедневно)?
3)Оба раза после больницы он оставался убежденным, что попал туда по недоразумению, по наговору и лечиться ему не надо. Доходят ли больные вообще до осознания, что им лечиться надо, или просто смиряются с давлением окружающих и угрозами заточения в больницу?
4)Можно ли считать его стояния с похаживаниями ступором – симптомами кататонии? Восковой гибкости никогда не было, есть все время некоторая ригидность мышц, как у спортсмена или грузчика, хотя он вообще спортом и физкультурой никогда не занимался. При этом он отвечает на вопросы, как правило «подожди-подожди». Часто он как бы пытается пересилить себя, чтобы сделать простейшие действия, например, взять чистую вилку для еды, подходит к ней, постоит-постоит пару минут, иногда прогнется слегка, сделает пару упражнений руками назад, возьмет вилку, положит, отойдет, потом подойдет снова на второй подход, а потом вдруг все «скинул мешающее», подошел, быстро взял, как здоровый и пошел есть. То же самое наблюдалось и в умственной деятельности перед первой больницей: сидит-сидит перед компьютером в полусонном состоянии, потом вдруг пересилит себя, быстро «скинет мешающее» и начинает быстро-быстро нормально работать-печатать. Я читал, что при ОКР, люди могут часами сидеть, не замечая времени и переживать снова и снова прошедшие события жизни, не это ли у него состояние?
5)Знакомый психотерапевт говорила, что все же при кататонии лучше помогает азалептин. Это так? Но в справочнике указано, что азалептин сильно «портит» кровь и нужен частый ее контроль, в России вообще делают этот контроль? И как его делать, если от времени он все больше и больше боится врачей, лекарств, обследований?
6)Делают ли анализ дофамина и серотонина в России? Где, если делают? Можно ли как-то амбулаторно? В Бехтерева, в списке что-то не заметил.

Спасибо, если ответите.
Павел.

Кратко:
1) нет, ОКР здесь рядом не валялся.
2) галоперидол в таблетированной форме применяется ежедневно. самодеятельность.
3)критика к состоянию появляется не всегда, а то что Вы спрашиваете, зависит именно от критики к перенесенному психозу
4)Ваше описание наводит на мысли о субкататонических включениях
5) азалептин помогает при многих формах шизофрении. это отличный атипичный нейролептик. препарат выбора при резистентных формах. кровь контролируется банальной лейкоформулой, которую делают в любой больнице. риск агранулоцитоза дозозависимый, и максимум составляет около 1-1,5%
6)вопрос не корректный. таких анализов не бывает. есть методы исследований, связанные с определением различных параметров нейромедиации в структурах головного мозга, но это не диагностические, а исследовательские методы.

>нет, ОКР здесь рядом не валялся.

Ну почему же так категорично: "не валялся"?
А такие яркие симптомы как мытье рук как же и другие (ритуалы, тики-гримасы, дотрагивания, страх высоты(аттракционов), пристрастие к игровым автоматам, компьютерным играм)? В начале манифестации еще была жалоба на внезапное пропадание потенции.
Статью ( ссылка ) вы наверняка же читали. Там лечение предлагается "смешанное" с нейролептиками.


>критика к состоянию появляется не всегда, а то что Вы >спрашиваете, зависит именно от критики к перенесенному >психозу

Если критика к состоянию не возникла, то как принято: глушить нейролептиками до умопомрачения, чтоб заставить признать болезнь их силой воздействия на инстинкт самосохранения(есть ли он у больных?)? Какой критерий окончания содержания в ночном стационаре?

>Ваше описание наводит на мысли о субкататонических >включениях
Какой практический вывод, относящийся к лечению, можно из этого сделать?
А по моему вопросу: вы наблюдали у больных ОКР "многочасовое заторможенное думание"? Или вообще ОКР диагноз не ставите?


> вопрос не корректный. таких анализов не бывает. есть >методы исследований, связанные с определением различных >параметров нейромедиации в структурах головного мозга, но >это не диагностические, а исследовательские методы.

А как же:
A dopamine level can be tested via blood or a 24 hour urine collection. Either way, you are usually asked to follow a special diet for 2 - 3 days. In addition, if it is a blood test, nothing to eat or drink for 10 - 12 hours before the blood draw. Normal dopamine levels are as follows, in the:
blood - Less than 10 ng/L
urine - Less than 480 µg
( ссылка )

Email Questions about Serotonin
Q. Is it possible to measure the brain’s serotonin levels via blood tests and if so, how accurate are the results?
A. Most researchers find that levels of serotonin and other brain chemicals are more accurately measured in spinal fluid as opposed to blood.
( ссылка )

Как вы относитесь к способу диагностики
( ссылка )?

Даже не знаю с чего начать...
Общее впечатление: Ваша главная проблема в том, что Вы пытаетесь во всем разобраться сам и лезете довольно глубоко. Это замечательно, но изучая вопрос, вы уже осмелели до выводов. Рановато. И вообще не стоит. Оставьте это профессионалам. Вероятно возникает впечатление, что с помощью Google можно найти ответы на все вопросы, но это не так. Все немного сложнее.
Цитата:
Времени нет, буду краток. ОКР:
Цитата:
-как вводная. Выделено и подчеркнуто мной.
Цитата:
Нет, зато наблюдал галлюцинаторные ступора, которые выглядят именно так, как Вы описываете.

В рамках F20.0 ОКР может быть, но это совсем другая песня, и я бы говорил об обсессивно-компульсивном синдроме... или симптоматике. Даже беглого взгляда достаточно, что Вы сильно путаетесь в оценке симптоматики. Мезофобия здесь из другой оперы, стереотипии тоже, галлюцинаторная загруженность, бредовое поведение тем более... ой, куда ни ткни... все тут не разжуешь... это большой и долгий разговор не для данного формата… да и не нужно это Вам в таком объеме. Рыть не отговариваю, просто советую "загребать" шире и особенно копать азы, если есть потребность и желание.
Однозначно рекомендую Вам эту книжку. Перевод отвратительный, но даже он ее не испортил.

Определение моноаминов (дофамина и серотонина) - довольно важное исследование, например, при ПКЯ (поликистозных яичниках)...
Дофамин, как гормон, и дофамин, как неромедиатор... это очень, очень разные вещи. Есть у нас такая штука, как гематоэнцефалический барьер... Уровень дофамина в плазме это очень интересно и так же далеко от диагностики психических расстройств, как и интересно.
Например, известно, что дофаминстимулирующая терапия при резистентных шизоаффективных психозах наиболее успешна там, где исходно повышен уровень дофамина в моче, а на Луне нет воды. Еще раз повторюсь, на данном этапе эволюции диагностического значения подобные изыскания не несут. Не забивайте себе голову, есть вещи более важные в Вашей ситуации.
Цитата:
Поиск биологических маркеров шизофрении очень перспективная и важная штука. Отношусь положительно, но уверен, что Вам стоит больше сконцентрироваться на практических аспектах.
Цитата:
Очень забавный взгляд на терапию антипсихотиками. Нет, так не принято. А критерий один - возможность продолжения терапии в амбулаторных условиях.
Цитата:
Извиняйте, колхоз дело сугубо добровольное. Механизма определения группы инвалидности дееспособным гражданам без их согласия мне тоже не известно.

Для Вас задача номер 1 - подобрать эффективную терапию для вашего сына (подбирает ее доктор, Вы только помогаете деньгами и своим контролем за приемом препаратов...) и обеспечить регулярный четкий прием препаратов. Задача трудная но решаемая.

PS сразу не заметил.. вот ведь Вас куда занесло...
Цитата:
нет. это экстрапирамидные нарушения (ЭПС), обусловленные приемом НЛ.

Спасибо за обстоятельный ответ.

Цитата:

Подергивания руками наблюдались еще с возраста 10 лет.
Подергивания ногами начались еще за 4 месяца до первого стационара с начала "вхождения в психоз", когда о НЛ мы вообще не знали.
НЛ он сейчас почти не принимает и причем давно, поэтому на их действие как-то странно ссылаться. И даже, когда примет 1-1,5 мг галоперидола, тогда подергиваний как раз не бывает. Галоперидол снижает его активность, возбудимость, агрессивность, вызывает сонливость.
Почему бы о Туретте не подумать?

Цитата:

По вашим цитатам МКБ действительно получается не ОКР, но лечат в конце концов исходя из симптомов и цель-вылечить, наверно, не важно как оно на данном этапе эволюции называется составителями классификаций.
Как же интересно проявляются фобии, как не в форме отказа от каких-либо действий - вот вам и отказ от общения -признак шизофрении.
Вот вы бы стали давать антидепрессанты при ОКР симптоматике в рамках F20?

Цитата:

Это очень теоретически, а практически
1) доктор сидит в ПНД и передает ему через родителей пожелание, чтоб он пришел. Он не приходит, потому что говорит, что не болен. Хотя на самом деле возможно боится санитаров у доктора.(когда надо было поговорить об освобождении от армии, то согласился пойти, посидел пять минут перед доктором)
2) (о подборе лекарств)доктор давно говорил мне - давайте любой нейролептик, какой будет есть. (Дозы по справочнику мне известны). Если не ест, то единственное средство обмана - галоперидол. (Может уже не единственное? Непонятно, чего не запатентуют выпуск нейролептиков под видом пищевых продуктов, например, шоколадка с рисполептом или кетчуп с сероквелем).
По консультации больного с 20-летним стажем дозы в 1-1,5 мг особо не дают ЭПС.(учитывая, что циклодол не дашь)
3)доктор на приеме, чтобы вспомнить, кто перед ним появился, углубленно читает эпикриз из первого стационара, написанный временным практикантом, прикомандированным на месяц. Больше ничего доктора не интересует. Тот практикант, прощаясь, сказал мне, что поставил диагноз за 10 минут.
Где-то вы писали, что ступорозные состояния могут происходить из-за сосудистых нарушений. У него они как раз имеются, выявлены на МРТ, но уже после того эпикриза.

Цитата:
Если больной захотел и вешаться пошел, то вы его недобровольно лечить будете, а не смотреть на его "добровольность". Почему же такое избирательное отношение к этому понятию? Госчиновники что-ли запрещают давать инвалидность?

Книжку заказал, но болеро долго доставляет.

Что и в какой момент он получал не совсем понятно…. Да, 1-1,5 мг галоперидола действительно дают ЭПС в очень редких случаях. Ок. Пусть некие тики, но не Синдром Жиля де ла Туретта точно, специфическая штука, которую сложно спутать с чем либо.
Цитата:

Далее. ОК-симптоматику при шизофрении я бы стал лечить так, как ее лечат при шизофрении. Кое-что Вам прояснит
эта ветка.

Цитата:
Я? ... не помню такого. Зависит от выраженности "сосудистых нарушений" - могут быть и "коматозные состояния", можно и помереть... важно понимать, что "сосудистые нарушения" можно выявить у 90% населения...
Цитата:
Иногда и минуты достаточно, иногда говорим, что "время покажет" и не можем определится в деталях очень долго. Что мешает обследоваться в НИИП или НЦПЗ? Просто проконсультироваться с опытным доктором не в ПНД, а в ином месте? Уговорить можно, главное понять его проблемы (с его точки зрения) и нужным образом предложить варианты решения.
Цитата:
Непосредственная опасность для себя и/или для окружающих и социальный, в большей степени, вопрос с группой, не очень хорошее сравнение. Представление на МСЭК штука очная, а пациент подписывает заявление... есть определенная процедура. Естественно можно "уговорить" эксперта, а подпись подделать, но это уже уголовщина. Закон дает возможность в подобных случаях лишить человека дееспособности и законному представителю давать согласие на определение группы инвалидности. Выход всегда есть.

Создается впечатление, что Вы не хотите допустить и возможность шизофрении у сына, и упорно ищите "лазейки"... По-человечески это очень понятно… НО. Уточнять диагноз дело полезное, но вот уклонятся от действительности опасно. Еще раз - доверяйте профессионалам. Перепроверяйте у них же. Самодеятельность здесь чревата...

Браво, Dr.Admin. Мария.

Цитата:

Мне не совсем понятно это "браво".
Кажется "Мария" не понимает, что не на концерте присутствует.

Dr.Admin'y еще раз спасибо за ответ.

Цитата:

Вы не совсем правильно меня поняли:
Мне все равно, как называется его болезнь. Шизофрения или что-то другое смешанное... Может быть я не прав, но я не считаю слово "шизофреник" чем-то позорным, он же просто несчастный больной. В конце концов классификаций, насколько я понял, две - МКБ и DSM. И они не совпадают, значит, даже у специалистов не может быть одного мнения.
Мне важно вылечить сына.
Как я говорил, дважды я доверял сына "профессионалам", да и он сам совсем добровольно лег в первый раз в больницу, жалуясь на головную боль. Но ему не помогли, еще заразили инфекционными заболеваниями. Поставили диагноз, уточнять не хотят. Прописали и настаивают на лекарствах, которые ему после длительного приема не помогли и даже больше инвалидизировали. Это где-то понимает он, это видим и мы - окружающие его родственники, которым с ним жить.(Мы не больные и у нас не галлюцинации, мы работаем давно и успешно, в том числе на психологически сложной работе). Ну разве это профессионализм? Я выясняю некоторые моменты про ОКР симптомы и Туретта, потому что их вижу каждый день, а "профессионалам" до них дела нет. Я верю, что мир не без истинных профессионалов и просто порядочных людей и пытаюсь найти их помощь.

Цитата:

Сын еще до манифестации за год признавался матери, что его тянет выкрикнуть что-нибудь непристойное. Сейчас он бывает выкрикивает непристойности(хотя воспитан не на мате) в адрес матери.(Со мной у него всегда были другие менее близкие отношения).
Выкрикивания, пожалуй, не особенно гортанны, да и ругательства вроде как признак шизофрении описаны.
Когда начинаешь его укорять за ругательства, от них отказывается.
Но по жизни ничего не бывает абсолютного, и болезни у разных индивидумов по-разному проявляются.
Вот на сайте http://en.wikipedia.org/wiki/Tourette_syndrome
пишут: "up to 530,000 U.S. school-age children may have Tourette's, with the more common tics of eye blinking, coughing, throat clearing, sniffing, and facial movements."
У сына последнее, т.е. "гортанная" прочистка горла, резкое сопение носом и гримасничание нижней губой часто наблюдаю.
По той же статье копролалия не является необходимым симптомом для диагностики Туретта.(Coprolalia (the spontaneous utterance of socially objectionable or taboo words or phrases) is the most publicized symptom of Tourette's, but it is not required for a diagnosis of Tourette's)

Цитата:
1-10 минут на диагноз F20 противоречит 6 месяцам DSM.
НЦПЗ в Москве, на Каширском шоссе, насколько я понимаю?
Их сайт очень обстоятельный и вызывает уважение, но из СПб туда по скорой не повезут же.
НИИП - это Бехтерева? В Бехтерева консультировался несколько раз. Цены выше НЦПЗ в 2-3 раза, а больных "без критики" не берут. Удивили крайне стесненные условия содержания больных: в стационаре комната для прогулок 3 х 4 м. без окон с крутящимимися как белка акатизными больными. Еще там испытательная база для тестирования новых неутвержденных лекарств.
Один раз уговорить удалось, но только под страхом отправки в больницу и за счет предложения новых (не вызывающих болезненных ощущений лекарств)- солиан, сероквель. Потом осмелел (насчет больницы) и понял, что сероквель ему не помогает, а частые мои уговоры привели к условному рефлексу многократного ответа "У меня нет психического заболевания! Был в больнице по недоразумению."

Скачала книжку, которую порекомендовал Dr.Admin, на Рапиде. Перевод такой, что лучше, imho, читать в английском варианте: "Schizophrenia. A Very Short Introduction by Christopher Frith and Eve Johnstone."

Cross, настоящих профессионалов мало в любой области. Но нужно искать, выбора нет. У моего отца БАР, но ему в молодости ставили диагноз шизофрения. Однажды забрали в больницу с тяжелейшим депрессивным эпизодом (забирали по скорой, потому что он с кровати не поднимался и ничего не ел). В больнице отец переболел тяжелой дизентерией. А через 2 месяца его выписали без явных признаков улучшения. Поэтому мы искали врачей в самых именитых заведениях, были готовы хорошо платить, только бы нормально лечили и были неравнодушными.... И ведь мы нашли такого врача, после долгих мытарств, но нашли!!!
Лучше не заниматься самолечением, ведь если у Вашего мальчика таки шизофрения, то она будет прогрессировать без грамотно подобранной терапии, а потом самое страшное - дефицитарные изменения личности. Я бы на вашем месте сейчас ОЧЕНЬ настойчиво искала специалистов и хорошую больницу с нормальными условиями пребывания.

Кстати, с инвалидностью у нас была точно такая же история. Отец ее так и не получил. Сейчас у него ремиссия и он работает.

Ув.Cross, я приношу Вам свои извинения, если моя короткая фраза по отношению к доктору, его умению полемизировать обидела Вас. Также (как и большинство докторов сайта) меня восхищаете Вы, как отец и просто умный человек. По поводу с-ма Туррета, я и сейчас не уверена, что Dr.Admin прав. Мария-врач.

P.S. Еще раз извините, удачи Вам.

Цитата:

Какой номер на Рапиде, не подскажете? (если она еще там лежит), можно на crop2006@yandex.ru
А в английском варианте с amazon.com выписывали или где-то тоже лежит?

Спасибо за советы.

Цитата:
Я выслала Вам ссылки на e-mail.