Трудно с Вами согласиться, дорогой Юрий Витальевич.

Это в 1952-м году тема ЭСТ была скользкой и неудобной. И даже опасной. Теперь многое изменилось. Все диссертации по ЭСТ за последние 20 лет проходят на "ура", на всех уровнях защиты отношение к ЭСТ, как правило, положительное. Если и есть то, что называется "в семье не без урода" (т. е. ученый совет с придурками - принципиальными противниками ЭСТ), то никто не заставляет соваться именно туда - мест для защиты хватает.

Это то, что касается диссертаций на тему ЭСТ.

Теперь на тему аппаратов ЭСТ.

Все, кому это интересно, знают, что работа в направлении "аппаратизации всей страны" нами ведется, хотя и результаты не так скоро получаются, как хочется. Прогресс, как известно, необратим, в связи с чем и тут все встанет со временем на свои места. Так что и временное отсутствие аппаратов - не повод для РФ отказываться от науки, связанной с ЭСТ. Тем более, что на местах "Эликонов" немало, и желающих поизучать ЭСТ, слава богу, тоже хватает.

Так что успешных дерзаний, господа молодые ученые!

С ув., А. Нельсон

Цитата:

Чуть что, сразу А.Г. Дайте источник, дайте источник... Поискали сами, поработали с литературой и вот результат в следующем посте, а то сразу: Цитата:

Говорить легко. А мне ваши рассуждения как раз показались демагогическими.

Цитата:

Писал же, что препарат ГЛИБОМЕТ, значит надо писать: ...при снижении дозы глибомета"!!! Вы же работали в Берлин-Хихи, свои препараты должны правильно называть, это нам, без медпредского стажа можно такие ляпы делать.

Обвиняйте меня в чем угодно, но удержаться от комментариев ТАКОГО я просто не могу - силы воли не хватает

Цитата:

Конечно, было бы здорово, если бы вы это перепроверили. Все ждем результатов.

Цитата:

ДАЖЕ СЛОЖНО КОММЕНТИРОВАТЬ, ОСТАВЛЯЮ ПРОСТО ВЫДЕЛЕННЫМ И ПАДАЮ. И это после того, как мозги сожрали всю глюкозу, после того как выздоровели от ЭСТ?

Цитата:

Как еще достаточно свежий (10.02.06.), но уже утвержденный(20.06.06.) диссертант по ЭСТ полностью это подтверждаю.

Цитата:
Потому как не так поняли. Я ведь не зря взял слова «скользкая» и «неудобная» в кавычки, дабы так говорят очень часто противники ЭСТ (о которых Вы и пишите), к которым я, как Вы знаете, не отношусь. Моя новая работа хоть и весьма обширная, но ЭСТ там будет отведено значительная часть. Благо Эликон есть (и даже два).

С уважением,
Ю. Быков.

Ну что ж вы так расчувствовались, что сразу падаете. Я пытаюсь дискутировать, а вы это называете демагогией. Для чего тогда вообще этот форму, если ничего сказать нельзя.

Да, действительно, я писал о том, чего сам никогда не делал. Да и вы, уважаемый Алексей Геннадьевич, вряд ли измеряли уровень глюкозы при ЭСТ. И что же теперь, сидеть и молчать. Форум для того и нужен, что бы опытом и знаниями меняться. Делиться тем, кто что узнал по теме. Пытаюсь темы подбрасывать, а вы их клеймите демагогией. Да ещё кое-где дилетантом обзываете.

Ну да ладно. Это всё оффтоп, и обещаю более на эмоциональные и безапелляционные выпады А.Г. просто не реагировать.

Для меня остаётся непонятным, что же изменилось с пациенткой за полгода с небольшим. Почему ранее на тех же дозах сахороснижающих не было гипогликемии.

В норме мозг питается в основном глюкозой, он является мощным её потребителем. При психических расстройствах, есть исследования , потребность в глюкозе мозга значительно сокращается. Так вот может быть как раз сеанс ЭСТ на какое-то время «включает» нормальные механизмы функционирования мозга, он начинает потреблять глюкозы значительно больше, что в организме диабетика вызывает непредвиденный дисбаланс (у пациентки возникли гипогликемии).

Я интересовался у Юрия Витальевича, что может быть ЭСТ в прошлый раз была менее продуктивной. Но он видимо подумал, что меня интересует общий результат, поэтому так и ответил, что пока провели только два сеанса. Мне же было интересно другое. Может быть в марте у пациентки сами сеансы ЭСТ проходили сложнее, может «заводилась» с трудом, может сами припадки были короткие или абортивные, что может быть не удавалось добиться вообще развития припадка? Т.е. может быть тогда, при всех прочих равных условиях, мозг не удавалось перевести в нормальное функционирование, он не начинал потреблять много глюкозы, не было гипогликемий.

Конечно же всё это бред юношеского инфантилизма, демагогия и дилетантство.

По поводу выработки инсулина. Инсулин гипоталамусом, гипофизом не контролируется. Поджелудочная железа вырабатывает инсулин на основании уровня глюкозы в крови. Конечно же оказывает влияние на выработку инсулина вегетативная нервная система: парасимпатическая усиливает выброс гормона, симпатическая замедляет. Но, насколько мне помнится, Плотичер А.И. проводил исследования вегетативного статуса у пациентов получающих ЭСТ. И не было единого вывода что ЭСТ приводит к парасимпатическому или симпатическому статусу у пациентов, у каждого было по разному.

На основании всего вышеизложенного, в рамках дискуссии, считаю, что не возможно говорит об однозначном влиянии ЭСТ на уровень глюкозы и инсулина. И вообще видимо не там надо этот вопрос изучать. На периферии, в крови во время проведения сеанса ЭСТ развивается слишком много эффектов (изначальный вегетативный статус, наличие СД, приём препаратов, влияние миорелаксантов и т.д. и т.п.). Интересно было бы в этом направлении поизучать ликвор. Ликвор более «автономен».

А теперь можете линчевать.

Цитата: А кто должен мерить? Обычно принято, что кто предлагает, тот и мерит. Я не предлагал.

Цитата: Очень критично.

Цитата: Будем ждать изучения вами ликвора. Или, пардон, я не понял, может быть вы раздаете научные идеи молодым диссертантам? Тогда сорри.

Про сладкий ликвор я сегодня где-то уже слышал. Здорово скоро будем жить - померил уровень сахара в ликворе, если повышен - мозг в жутком голодании, можешь смело писать в истории болезни или карточке - F20. "Пиши Петька, диагноз установлен". Не кажется ли вам, что диагностика шизофрении по "таким лабораторным методам" отдает душком и что не стоит серьезно относится к таким "попсовым" сообщениям?

Очень хочется узнать от зачинателя ветки, как будет дальше изменяться состояние больной, какие у нее сахара, и как она себя чувствует без Глибомета? Психиатры, как "ударники катамнестического труда" должны спокойно дождидаться результатов.

Цитата:

Читаем свежее исследование (2006) целой банды ученых из Кембриджа и Кельна в моем любимом PLoS J. Ничего попсового и никакго душка не заметил. Поиск биологических маркеров шизофрении одна из актуальнейших тем . IMHO, естественно.

Я сегодня трудился. Несмотря на загруженность отделения (одних плановых ЭСТ только было 9 сеансов) смогли найти окно и провести ЭСТ больной с СД, которую мы обсуждаем в этой ветке. Собственной лаборатории («под рукой») у нас нет, поэтому удалось посмотреть глюкозу крови только трижды - через больничную лабораторию: до ЭСТ (натощак), через один час и два часа после окончания сеанса. Дабы анализы глюкозы не были извращенными, фоновый р-р 5% глюкозы во время ЭСТ (как было во втором сеансе) был заменен на 0,9% натрия хлорид. Сеанс провели без особенностей. Анализы глюкозы: до ЭСТ – 5, 5 ммоль/л; через один час – 4,7 ммоль/л, через два часа – 4,1 ммоль/л. В течение дня (до 17:00) клиники гипогликемии не было. Похоже, снижение дозы глибомеТа на половину, принесло результаты, хотя это пока на уровне догадок.

Теперь отдельно для Дениса Александровича.

Цитата:
Я просмотрел тогдашние протоколы. Да нет, вроде никаких особенностей. Понятно, что идентичных сеансов ЭСТ не бывает, но вообще – ничего разительного в глаза не бросается.
Цитата:
С того времени наука шагнула вперед, крайне интересно, как же реагирует симпатика и парасимпатика на ЭСТ? Этим Ваш покорный слуга сейчас подробно и занимается.

Цитата:
Чем Вы, конкретно, можете помочь?

Замечательно, Юрий. А рискнете ли вы вообще убрать глибомет из рациона этой пациентки и на этом фоне посмотреть "сахара" крови? Интересные у Вас данные получаются по глюкозе. А консультацию эндокринолога повторную ей назначить не хотите? А вообще, вы молодец, что при такой загруженности смогли найти время, что бы так детально заняться этой больной. Ведь делать всегда сложно. В отличие от пустой демагогии

Да, тут доктор совершенно кстати вспоминал Плотичера Цитата: Я кончено Плотичера не застал, но хочу обнадежить коллег, что скоро с его трудами, если звезды будут распологать, вы сможете ознакомиться воочию. Да, тут же совершенно в тему хочу сообщить, что уже давно можно ознакомится, и даже получить лично в руки замечательную переводную работу по Амбулаторной ЭСТ, которую мы распространяем бесплатно, с учетом только почтовых расходов. Те, кому лень ждать официального сообщения об этом на сайте, в любое время могут мне написать по e-mail, и я с радостью вышлю Вам "Отчет рабочей группы Американской психиатрической ассоциации по Амбулаторной ЭСТ" под редакцией профессора Макса Финка. Это всего лишь Первая книга большой серии - "Хрестоматия по ЭСТ", планируемой редакционным советом к выпуску в свет. Спешите!

Цитата:
Эндокринолог консультирует больную почти каждый день, а вчера вообще чудо произошло – эндокринолог лично присутствовала на сеансе ЭСТ (первый раз в жизни) дабы лучше понять картину происходящего. Несмотря на то, что больную смотрели совместно (психиатр, эндокринолог, анестезиолог) решение убирать или не убирать Глибомет принимает эндокринолог, потому было решено сегодня его не пить, если будет возможность – сообщу глюкозу.

Здраствуйте!
Цитата:
К сожалению сегодня, видимо, ничем. Только сочувствием. Может у вас Юрий Витальевич есть предложения? Или что вы имели ввиду?

Цитата:
Посоветовшись со своей совестью, решил добавить следующее.

А я ведь не один. У нас в отделении есть и другие врачи, да и сестры вкалывают (за что им низкий поклон). Благодаря их помощи и работе в команде – удается терапевтический процесс проводить достаточно качественно, и по ходу дела менять рабочий план во благо больным (как получилось вчера). Согласитесь, провести 9 сеансов ЭСТ по очереди на одной кровати, отгородившись ширмой от других больных (получающих не менее важные процедуры) – целое искусство. В таких вот условиях работаем.

Кстати, а без Глибомета сахара сегодня у больной поползли вверх.

Цитата:

Теория – это очень хорошо, но практика не менее важна. Согласен с А. Г., рассуждать легко – но надо и делом заниматься. Насколько я понял, практика ЭСТ в Вашем случае пока невозможна, поэтому пока никаких предложений.