Здравствуйте !

А давайте поговорим о АЭСТ. Тема на мой взгляд очень интересная и перспективная.
В России амбулаторно ЭСТ видимо не проводиться, так ли это?
Или кто-то всё таки этим занимается?

Поделитесь опытом, мыслями!

Конечно, уважаемый Денис, занимаются в России амбулаторной ЭСТ. В частности, в Наро-Фоминске таких пациентов постоянно около десятка имеется. То же, думаю, можно сказать и про те регионы, где трудятся наши ученики.

С уважением, А. Нельсон

Ok!

Да, действительно, врачи занимающиеся ЭСТ рано или поздно приходят к ситуации, когда подбираются пациенты для проведения ЭСТ в амбулаторных условиях.
Да, действительно, приходит пациент к такому доктору в стационар (!), доктор как-то исхитряется и списывает препараты (ну, например, заводит историю на 1 день), проводит сеанс, пациент ушёл и пришёл через месяц снова.
Конечно же это АЭСТ по сути. Но в адимнистративно-бюрократическом смысле это не амбулаторная процедура. К тому же такая схема проведения лечения ограничивает возможности кабинета ЭСТ – нельзя набрать, например, 100 пациентов и делать в день предположим по 5 сеансов (имеется ввиду приходят разные пациенты).
Существую ли где либо в России кабинеты ЭСТ в амбулаторных подразделениях? Или же опять всё держится на энтузиазме стационаров?

Уважаемый Денис!

Тема затронутая Вами, весьма занятная.

У нас (Ставропольский край) амбулаторная ЭСТ проводится достаточно широко. Я считаю, что существование АЭСТ в практике во многом обязано такой тактике как «поддерживающая» ЭСТ (только эти понятия не стоит путать). Хорошо известно, что определенному контингенту больных, после проведения основного курса ЭСТ, с целью профилактики рецидивов, ЭСТ продолжают проводить уже в поддерживающем режиме (например, «1раз/в месяц»). Это и есть основное показание для проведения ЭСТ в амбулаторных условиях, то есть когда после выписки из стационара, пациент приезжает на сеансы из дома в сопровождении родственников. Вот он первый вариант АЭСТ, а именно: «Амбулаторная ЭСТ, как продолжение стационарного лечения».

А может быть вариант номер два: «Амбулаторная ЭСТ, как основная составляющая лечебного процесса». В этом случае методика ЭСТ изначально проводится в амбулаторных условиях. Наиболее ярким примером здесь может служить устойчивая к психофармакотерапии депрессия, при которой пациент без госпитализации в клинику сразу начинает получать ЭСТ в амбулаторном режиме (после оформления всех необходимых документов, конечно).

Согласен с Вами, наиболее остро стоящая проблема, связанная с АЭСТ, это путаница в организационных вопросах. Как справедливо отмечает А. И. в своей книге, непонятно, на кого стоит возлагать ответственность за осуществление АЭСТ, на стационар или диспансер? С одной стороны, любых амбулаторных больных (в нашем случае получающих сеансы ЭСТ) должен вести диспансер, с другой стороны на практике это практически невозможно из-за массы причин (самая простая, географическая отдаленность диспансера от клиники). Получается, что груз АЭСТ ложится на лечащих врачей стационара, хотя это и логичнее и удобнее для самих пациентов.

Цитата:


Не слышал о таких. Если я не ошибаюсь, наш древний приказ об ЭСТ от 1979, разрешает проведение сеансов ЭСТ только в условиях стационара.

С уважением,
Ю. Быков.

Коллеги!

Вопросы амбулаторной ЭСТ подробнейшим образом описаны в известной ВСЕМ книге А.И. Нельсона. Суть не в том, что на одни день заводится история, а в том, что ЭСТ амбулаторная - продленная или продолженнаяя, без разницы, все равно амбулаторная.

Еще есть интересное руководство по Амбулаторной ЭСТ Рабочей группы АПА. Мы его как раз переводили с А.И. пару лет назвад. Надеюсь, что оно когда либо будет издано.

Преимущества амбулаторной ЭСТ очевидны всем. В ближайшее время, при открытии в нашем диспансере "Центра ЭСТ" при кафедре Казанской гос. мед.академии планируем, что амбулаторная ЭСТ будем широко применяться.

Рад за Вас, что имеете такие классные перспективы. И все таки в области организации и прведении АЭСТ больше вопросов, чем ответов и это в монографии А.И. проходит красной нитью.

Сейчас буду упираться рогом

Каких больше вопросов? По моему к настоящему времени наоборот многое прояснилось и стало понятным в области амбулаторной ЭСТ. Что имеете в виду? Организационные вопросы? так это в России везде полная ж.... огурцов. На мой взгля в книге А.И. все грамотно прописано. Наши врачи из любой ситуации найдут выход. История на 1 день - и булды. Все в порядке, получите амбулаторную ЭСТ. А если мы будем рассуждать какое амбулаторное ЭСТ в США и сравнивать с нами? Тогда конечно, мы глубоко. Там страховые компании считают деньги и др. Это разные полюсы. Главное - что амбулаторная ЭСТ есть, ее необходимость и эффективность не вызывает сомнений и надо ее делать.

Ау. Где шеф?

И снова здравствуйте, доктора! Долго молчала. Причин много. Самая большая - сняли нашего главного, под чутким вниманием которого создано наше отделение, приобретен эликон и всякие медицинские премудрости (кстати, и перфузоры). Теперь пытаемся петь старые песни по-новому.
К Вашей теме. Мне не доводилось делать ЭСТ в строго амбулаторном режиме. Обычно ситуация складывалась так: пациент ложится в стационар, проходит стандарт обследования перед процедурой. Делаем, смотрим. Если все хорошо, а нет желания и показаний для продолжения стационарного режима, то действует режим лечебного отпуска (до 7 дней макс в 1 отпуск по приказу). Дальше дело техники: пришел, смотрим: делать или нет. Если надо - на кровать, потом домой в лечебный отпуск. Если не надо и можно подождать жить дома - продлеваем лечебный отпуск еще до 7 дней. И ему хорошо, и нам не суетно. Есть еще лучший вариант: у нас на одной территории и стационар и дневной стационар, а он относится к амбулаторной службе. Такие же истории, такие же лекарства. Не думаю, что запретили бы, если была бы нужда. Кому надо - можно использовать как вариант.

Цитата:

С этого и начнем. С этим как раз никто и не спорит.

Цитата:

Именно. Всему мешает наша устаревшая и идиотская нормативная база по ЭСТ. Повторюсь, основная проблема в ходе проведения АЭСТ ИМЕННО У НАС В КРАЕ это неразбериха в режиме «диспансер – стационар». Наверное, ситуации у нас с Вами разные, тут даже рекомендации сложно давать, потому как у нас за два года с момента внедрения АЭСТ, вопросы все накапливаются (поверьте, делаем все возможное, что бы их разрешить), а у Вас
Цитата:

Но так или иначе, уверен, результат будет один и естественно положительный.

{Dr.Admin: Юрий, а знаете почему у Вас цитата серая, а у Коммисарова голубая? Потому, что у тебя это ни фига не цитата. Кнопка под цитату крайняя справа. Тегом code лучше не пользоваться, это для... для другого. На черный день Будьте бдительны! }

Цитата:

В этом я тоже уверен. Золотые слова!

А вот доктор Шишкин пишет:
Цитата:

Конечно, это так. А кто-то думает по другому?

Спасибо Dr.Admin, действительно разного цвета… на фоне дискуссии про АЭСТ я даже значения этому не придал, обещаю исправиться и пользоваться правильной кнопкой. Если опять напортачу, дайте знать

Здравствуйте !

Не совсем согласен с др. Быковым. Что значить Поддерживающая ЭСТ не есть АЭСТ?

В чём задача амбулаторных подразделений, в частности участкового психиатра? – в проведении (основная работа) поддерживающей терапии. Поэтому поддерживающая ЭСТ по определению уже должна проводиться в амбулатории, т.е. являться АЭСТ.

На мой взгляд многие стационарные врачи имеют особую психологическую фишку: Не отождествляют они свою работу с амбулаторнией, не верят в неё, не доверяют, очень скептически относятся к её развитию. Применительно к ЭСТ такое отношение мешает дальнейшему развитию метода.

Считаю что ответственность за АЭСТ, необходимо возлагать на амбулаторию. АЭСТ должно проводиться не в стационаре. Не сможет стационар потянуть объёмы АЭСТ!

Отсутствие преемственности между стационаром и амбулаторией, географическая удалённость – не повод для отказа в АЭСТ. В амбулатории должен быть свой кабинет электросудорожной терапии

ЭСТ в стационаре - это острая необходимость, а в амбулатории – обширная востребованность.

Очень солидарен с др. Быковым, что необходимо утрясать организационные вопросы. Без их решения, все начинания, какими бы благими они не были, рано или поздно упрутся в административную стену. Для того, что бы ЭСТ развивалась в России необходимо как раз создание нормативно-правовой-административнобюрократической : - ) основы. На одном энтузиазме ни одна идея, как бы хороша она не была, далеко не уедет.

Очень интересно сообщение Алексея Геннадьевича о создании и скором открытии «Центра ЭСТ». Очень интересно как он будет организован? Можете счесть меня скептиком и пессимистом (нигилистом), но как бы эта замечательная идея не превратилась лишь в табличку на дверях мужского отделения ПНД: «Региональный центр ЭСТ». Обзовите стационарное отделение как угодно, от этого суть его работы ни черта не измениться, а все слоганы на его дверях будут смотреться как излишне пафосная рекламная компании. Разуверьте меня уважаемый А.Г. и не сочтите мои слова личным вызовом или оскорблением.

Если действительно «Центр ЭСТ» будет иметь только стационарный профиль, то отождествлять его с АЭСТ просто слишком самоуверенно. Никогда стационар не сможет выполнить всего заказа амбулатории на электросудорожную терапию.

К тому же если каждому пациенту пришедшему в стационар на АЭСТ заводить историю на 1 день, то после первого месяца такой работы к заведующему придёт статист, начмед и главный врач, и начнут медленно снимать стружку за обвал показателей. Факт?

Очень интересно предложение Светланы Анатольевны по поводу создания плацдарма для АЭСТ на базе дневного стационара. Очень интересно и перспективно на мой взгляд!

Что думаете господа? Давай те дискутировать дальше!

Ув. Денис,

Уточните для себя терминологические некоторые моменты. Амбулаторная и поддерживающая ЭСТ - это термины, лежащие в разных плоскостях и не перекрывающие друг друга. У меня есть несколько больных, лежащих в стационаре несколько дет, которые не могут быть выписаны по социальным причинам. И они получают по характеру своего заболевания ПОДДЕРЖИВАЮЩУЮ СТАЦИОНАРНУЮ ЭСТ! Понятно?

Стационар на самом деле МОЖЕТ справиться с потоком амбулыторной ЭСТ. Подтверждено на практике нашей (и не только) работы. Естественно, если начальство не пытается помешать. (Насчет помощи, конечно, мечтать не приходится). Вопрос лишь в том, надо ли стационару брать это все на себя? Пока ЭСТ в больнице экзотика, наверно, это единственных выход. Если начмед энергичный и с головой - пробьет два места (амбулатория и стационар).

Центры по проведению ЭСТ есть в некоторых заграничных (США, например) больницах. И конечно, это здорово помогает организации процесса.

А в плане организационных форм амб. ЭСТ в нашей стране мы стоим еще в начале пути. При известной пестроте орг. форм самой псих. помощи в РФ трудно ожидать стандартов и тотального единообразия в амб. ЭСТ. Так что дерзайте, лишь бы идея творчески развивалась. Наверняка у кого-то родится еще что-нибудь, что нам всем и в голову еще не приходило.

А насчет амб. ЭСТ в диспансере мне кто-то раньше говорил, будто такая форма работы была в ПНД г. Новомосковск Тульской обл. (Зав. - д-р Футирян). Кто имеет с ними контакт - проверьте!

С ув., Нельсон

С появлением снова, дорогая Светлана Анатольевна!

Надеюсь, новый главврач не станет совать палки в колеса отлаженному и быстро мчащемуся Вашему психореанимационному локомотиву. А то как бы эта палка самому ему в лоб не отлетела!

Описанный Вами вариант ЭСТ и мы применяем. Так что вроде возникает два способа:

1) псевдостационарная ЭСТ непрерывная (с отпусканием в отпуска и продолжающейся историей болезни), и

2) псевдостационарная ЭСТ прерывистая (с закрыванием каждый раз однодневной истории болезни).

Конечно, мы все видим лукавство всех этих исхищрений, направленных на преодоление чиновничьих недоработок. Слава богу, здравый смысл побеждает в итоге.

С ув., А. Нельсон

Цитата:

(Ух, ты, голубенькая получилась (это я про цитату)).

Все верно А. И. ответил Вам. Поддерживающую ЭСТ можно проводить и стационарным больным, которые этого требуют, но лежат в больнице по нескольку лет.
Цитата:

А у нас потянул. Врачи диспансера и знать не хотят ни про какую ЭСТ, и так у них очереди в коридорах, а тут еще больные периодически должны приезжать на ЭСТ, сидеть и ждать у двери (натощак!), иногда несколько часов, а потом идти в стационар на ЭСТ (благо он у нас в 50 метрах), ну не правильно это и в наших условиях это пока невозможно. Заметьте, я не против проведения АЭСТ в условиях диспансера, просто пока мы (и, наверное, не одни мы) к этому не готовы.

Цитата:

Факт. Поэтому есть вариант, о котором говорилось выше, а именно «дневной стационар». Давно зацепились за такую возможность. Каждый раз заводить историю на один день, тут терпения ни у каждого врача хватит. А вот уложить больного на базе дневного стационара, просто красота, сразу отпадает куча вопросов.

Цитата:

Пока проведение АЭСТ в амбулаторных условиях возможно только в условиях стационара, буду рад, если эту функцию возьмет на себя диспансер, правда, когда реально это будет возможно, трудно даже предположить.

С уважением,
Ю. Быков.