Цитата:
Вот ведь? Это почему это? Неужто дело в "кассе" и так все жестко и ААС основной приход в кассу дает?

А барбитураты на скорой должны быть. Странно, что нет. Хотя, возможно, что и нет. "Нет" у нас часто бывает везде и всякий.

2 Lekar.
Да не обижайтесь друг мой. Просто я с самого начала пользовался жидким Флю. Потом, когда его не стало, попробовал 5мг таблетками. На сайте Скорой поделился мыслями и даже, Вы правы, где то и агитировал, т.к. надоело, завалили они нас "жертвами наркологов". А тут сам проверял - на много безопасней и спокойней. И после этого начались твориться странные вещи, а точнее я начал получать странные письма на мыло и по системе личных сообщений, некие неизвестные мне люди постоянно спрашивают, вынюхивают, а как, а что. Потом на разных сайтах появляются "советчики" и предлагают эту схему. Тут мне и подумалось, что это люди связанные с Lundbec. Конечно они многое потеряли, когда в такую страну, с такими алкогольными традициями как Россия, перестали ввозить капельную форму, но с другой стороны, идет реклама таблетированной, а коробка таблеток 100 шт, в Москве стоит примерно 900 р. Так, что не обижайтесь.
А то, что Ваше начальство Вас конкретно подставляет на АСС – это факт! Я сам отработал в 6-и частных наркологиях, понял одно, что медициной заниматься надо только на гос службе. Здесь можно и работать и гарантированно получать от Царя жалование, которое в последнее время значительно выросло, и можно науку делать, да и всегда найдутся благодарные пациенты и не дадут с голоду помереть. И тут не барин тебе копейку отваливает (из заработанных тобой же для всех денег), постоянно намекая, что ты ему остался должен. Очень опасно с коммерсантами дело иметь, особенно в эпоху скользких и недоработанных законов по медицине и охоты на оборотней в белых халатах. Будьте осторожны! Пишите еще, Ваше мнение.

Д-р. Быков. Конечно, согласен, что Геминеврин огромная потеря. Очень хороший препарат, ведь он неврологический и применялся с целью купирования и предупреждения судорог. Снимал ААС отлично. Открою небольшой секрет, по химической формуле он очень похож на "осколок" витамина В6.

2Dr.Admin Странные у нас стереотипы. 100 мг Флюанксона, прошедшие клинические испытания на западе (тут как на мексидол не наедете) это перебор, а ГОМК+Тиапентал – нормально? Ведь это уже наркоз!!! Он уже требует определенной анест-реанимационной поддержки. + все остальное описанное на этом топике + оставляем больного дома + оставляем ему кучу препаратов, чтобы сам принимал. Это нормально? Может Флю и есть самый простой и ни чем не выдающийся нейролептик, но именно его создатели подобрали схему для лечения ААС. Мне эта схема понравилась.

Цитата:
Не думаю что НЛ при типичном ААС необходимы и тем более неизбежны. Просто точка зрения. Любые.


Цитата:

Гомк и тиопентал это из схемы Ромбека. Там первая фраза:
"Сразу после поступления в стационар - еще до получения результатов всех обследований - начинаем лечебные мероприятия:" Дома шаманить это ваще не вариант. До поры до времени... пока не выстрелит, а оно выстрелит.

Цитата: А может схему нейролептаналгезии ? А это... кажется... наркоз

Цитата:

Не-а!
Анальгезия и наркоз разные вещи.
Анальгезия это обезболивание. Проглотить таблетку анальгина - это анальгезия, лидокаин местно - это анальгезия. При анальгезии не обязательно выключение сознания.
А наркоз предполагает утрату сознания с выключением всех рефлексов и требует особой анестезиологической поддержки.

Переформулирую вопрос:
В чем суть схема Лундбеков?
И что там с сознанием?
В чем прелесть Флю при ААС?

Так все расписано в моих и в постах коллеги Lekar выше.
Не наблюдается ураты сознаия, как только начинает действовать препарат (через 2-2,5ч), больной засыпает и спит спокойным, глубоким, физиологическим сном. Легко пробуждается, принимает пищу, воду, может сходить в туалет, потом самостоятельно засыпает. В таком состоянии находится примерно сутки. Нет опасности аспирации желудочным содержимым, западения языка, гемодинамических катастроф преждевременного пробуждения, требующего дополнительной фарм седации и т.д. Резко снижается количество принимаемых других препаратов, а ведь это все "химическая травма", которая очень часто осложняет дело делирием. Я не видел ни одного алк. делирия на Флю, а провел на нем много больных.

Кстати вот здесь этот сайт и форум, обратите внимание на отзыв доктора, который попробовал эту схему (никнейм Shumm). Мой ник там. Dr.neSMP.

Я вижу историю так:
Lundbeck сделали не слишком удачный нейролептик (или не смогли его толком позиционировать, что маловероятно, т.к. удачный НЛ сам себя позиционирует хорошо при минимальном камлании), когда это стало ясно они попытались его репозиционировать, сперва как андипрессант (1-2 мг./сут) - эта затея понятное дело провалилась, и как препарат для "обрыва запоя" т.к. рецепторный профиль, а именно побочные действия оказались подходящими для этого. Типа классный гипнотик, но вообще то это нейролептик, во-первых, во-вторых и в третьих. Естественно на Западе идея обрывать запой (или лечить ААС, если хотите) нейролептиком, видимо, не нашла понимания. В РФ прижилась. Быстро, удобно, дешево, риски вроде не велики, а наркологическим пуризмом и перфекционизмом мы не страдаем исходно. А почему тогда не пользовать неулептил, клопиксол? Подберите дозу, будут те же уши только в профиль.

На сколько я знаю, в мире считается сдандартом седация бензодиазепинами или барбитуратами (фенобарбитал, амобарбитал). Барбитураты как основной седатик не очень применяют (может угнетать дыхание и влияет на систему цитохромов, изменяя метаболизм другой химоты).
... а вот у нас НЛ прижились.
Так я и не пойму: мы самые умные или как всегда?

Наверное это все из-за дурной политики страны в отношении бензодиазепинов, в то в время как на западе их без проблем может назначить каждый врач, то у нас они являются почти наркотиками, и все вытекающие с этого проблемы их назначения, а НЛ назначай сколько хоч и наркоконроль не подкопается…вот и лечат…
------------------------------------------

То что с частниками надо прощаться я понял давно, только никак не соберу чемоданы…

А на скорой барбитураты присутствую, в виде препарата тиопентал ну и корвалол конечно.
-------------------------------------------
Кстати жертв лечения в нашей частной конторе за 2 года было 2 случая, эти больные были отправлены в реанимацию с коллапсом, в первом случае доктор нашпыгал больного тизерцином(5,0 мл в/в!), а во втором аминазином(его вообще сняли), за что доктора получили неплохой втык, так что теперь в качестве НЛ используем более безопасный труксал, а вообще стараемся обойтись начальным парентеральным введением сибазона и дальнейшим назначением на пару дней феназепама перорально.

Цитата:

Этот вопрос ко мне? Я какого Иглесиаса я должен заниматься подбором доз? Этим долен заниматься производитель - подобрать дозу, провести клинические исследования и предложить врачу-практику. Я буду рад препаратам от любого производителя, лишь бы работало.

Я просто делюсь своим опытом применения этого препарата. Схему лечения могу написать в личку.

Боюсь, что в обозримом будущем для НЛ в аспекте ААС производители не дадут схем и рекомендаций. Собственно и у Лундбека их нет и не было за пределами РФ.
Алкогольные психозы - это да, пожалуйста, но это немного иная песня.
Кстати...

Цитата:

Это не совсем так. Не знаю как там именно со «скорой»... но лицензия "психиатрия-наркология" может быть и у ЧП и у ООО.

Цитата:

Да, но не карбамазепин, imho. Разгон печени здесь ни к чему, антиконвульсант в случае с АСС он так же не идеальный. Нет седативной составляющей.
Вальпроаты, думаю, гораздо выгоднее.
Есть жидкие формы (конвулекс) - удобно дозировать и принимать. Есть парентеральная форма депакина, но дороговато. Вальпроаты в дозах 600 и более "с места" очень сильно седатируют, кстати.

PS уточнил... если у скорой есть лайсенз "психиатрия-наркология" то на ААС могут ехать смело, за одним "но" - амбулаторно лечится по стандартам легкий ААС + подстраховываемся отказом от госпитализации.

Т.е. вальпроаты можно назначать в дополнение к БДЗ при судорожном с-ме, не могли б Вы описать особенности применения вальпроевой к-ты при данных состояниях(доступна форма депакина в сиропе и таб.), та как нет опыта работы с данным препаратом.

Цитата:

Ну и что? Седацию при ААС можно провести и не за счет назначения антиконвульсантов. Главная задача - профилактика судорог, вот сюда и целим. Не думаю, что если уберем карбамазепин, то сильно разгрузим "печень", в период купирования ААС найдется масса и других препаратов влияющих на этот орган.
Депакин - дорого. Жидкий конвулекс - можно подумать и попробовать на практике.

Цитата:

Верно. Только редко скорой приходится выезжать на ААС, легкой степени тяжести, чаще "средний", а так же "тяжелый" ААС. Там схема терапии, как известно, уже изменяется. К чему это может привести - выше уже обсуждалось. Кстати, уважаемый Lekar, какая статистика у Вас, с какими формами ААС чаще всего приходится сталкиваться при оказании помощи на дому?

Вальпроаты:
Конвулекс от австрийской Gerot Pharmazeutika GmbH табы 300 и 500, сироп 50 мг на мл (со вкусом вишни для самых маленьких алкоголиков) и раствор(!) (форма выбора) 100 мл, 300 мг на мл.
Депакин от Санофи-Синтелабо (папы вальпроатов, как антиконвулсантов) те же табы по 300 и 500 и Депакин порошок для инъекций (!) 400мг во флаконе 4 мл (в упаковке 4 шт., стоит ок. 100 американских рублей за упаковку).

Есть еще Энкорат от индусов... его не стал бы рассматривать при живом Конвулексе и Депакине. Конвульсофин от Арцнаймиттельверке редкость на наших широтах да и интересных форм у них нет.

Цитата: Считаю, что не "можно", а скорее, это препарат выбора.

Профилактика и лечение судорожного синдрома: удобен жидкий пероральный Конвулекс. Действует быстро (Тmах=1-2 часа), безопасен, широкий терапевтический диапазон. Однократная доза введения 500–2600 мг, суточная доза – 1000–3600 мг (для предотвращения резкого падения концентрации и предотвращения повторных приступов стоит повторять раз в 6 часов). Есть приятное обстоятельство, как правило, в дозах от 500 мг. конвулекс и депакин весьма хорошо и довольно на долго седатирует (но не всех и не всегда), что может позволить снизить дозы бензодиазепинов.
Думаю, что стандартно стоит назначить ок. 600 мг. однократно, и при необходимости или по тяжести добавлять до 1800 в сутки. Если в анамнезе есть судорожный синдром, то стесняться не стоит и начинать с 1000 мг. до 3600 в сутки.
В большинстве случаев будет достаточно 900-1200 в сутки. Широкий диапазон - до 50 мг/кг страшного происходить не должно, при обычных 10-30 мг/кг.

Инъекционный депакин это или когда денег, как у дурака фантиков или когда уже труба и отступать некуда.
Есть работа N.A. Limdi, E. Faught, 2000, где они показали, что это незаменимый препарат при резистентном к бензодиазепинам и фенитоину эпистатусе. Вводили в этих случаях 20 мг/кг массы (примерно как и с пероральным) со средней скоростью 200 мг/мин (лучше медленнее - от 30 мг/мин), поддерживающая доза была поддерживающие инфузии – 4–6 мг/кг/час.
Основной риск - падение АД, возникает редко.

Примерные цены мск:
депакин таб. 300 кишечнорастворимый (энтерик) N100 – ок. 600 руб.
депакин таб. 300 пролонгированный (хроно) N100 – ок. 900 руб.
депакин таб. 500 хроно N30 - ок. 500 руб.
депакин инъекционный 400 мг. N4 – ок. 2500 руб.

конвулекс капс. и таб. 300 мг. N100 - ок. 350-400 руб.
конвулекс капс. и таб. 500 мг. N100 - ок. 500 руб.
конвулекс раствор 100 мл 300 мг/мл – ок. 250 руб.

Цитата:
Согласен. И вальпроаты явно выигрывают по очкам у финлепсина.

Цитата:
И я про то же. Отличный препарат и очень удобная форма выпуска. Цена в 10 баксов за флакон в 30 грамм вальпроата фактически делает его препаратом выбора, imho.

Dr.Admin спасибо за информацию!
И вопросы : на какой строк назначается вальпроат, и как отменяется(со снижением дозы, или одномоментно)? Наблюдались ли Вами побочные эффекты при назначении «со старта» больше 2000 мг/сут. ? В нас конторе пока нет жидкого конвулекса, зато завались депакина в форме сиропа, он подойдет?

У меня немного другая специфика. С места я назначал 1200 в сутки в 2 приема и доводил до 1800 или 2100 (не помню уже) на другой день (у манийных парней). Чаще меньше, накатываю до 1800 в три дня с шагом в 600 (делим на 2 приема). Но это не про ААС. Как-то раз родственники облажались и по ошибке дали 1800 в 3 приема в первый же день, вместо того чтобы выводит на дозу 2 недели (эпилепсия). И в том и в другом ничего особого, кроме выраженной седации ("спит 20 часов в сутки") не наблюдалось.
Цитата:
Не думаю, что часто придется вылезать при ААС за 2000 в сутки... одномоменто до 2000 давать не стоит... это на сутки должно уходить (в приема 4 оптимально).
Цитата:
При ААС, до стабилизации состояния и снижения вероятности судорожного синдрома, вероятно первые двое суток... Даже не знаю, Вам виднее.
Отменять плавно при ААС большого смысла не вижу, если по состоянию риски СС расценивваем как минимальные... просто более не накатываем.
Сироп пойдет... хм.. но с ним как-то раз были проблемы - гадостный он, в чистом виде поблевунчик возможен, разбавлять водой его ... что ли... В банке в сиропе грубо 13 гр. т.е. дозы будут от 6 мл. (500мг.) в раз... вроде не должно вывернуть, особливо алкогольного парня Как я помню там мерная ложка есть... а вот сколько в ней мг. - не помню - с сиропом не заморачивался.