Инсулиновые комы как терапия шизофрении |
||
|---|---|---|
|
veteran
![]()
Зарегистрирован:
2006/3/9 12:20 Из: Екатеринбург
Сообщений:
393
|
То и дело встречаю в русскоязычной сети упоминания о том, что такой метод терапии всё еще практикуется. Между тем источники на английском языке, при беглом поиске, датируют использование больших доз инсулина периодом 1930х-1960х годов. Статьи в википедии и ПабМед носят исторический, описательный характер. Как самоочевидный факт, без отсылок на публикации, говорится о том, что ИКТ не показала эффективности в клинических испытаниях, хотя и вызывала у некоторых больных временное улучшение, по впечатлению отдельных врачей.
Вот, например, статья 1987 года, в которой об ИКТ уже рассказывается как о делах давно минувших дней, да и название говорящее: Lessons from the insulin story in psychiatry. Aust N Z J Psychiatry. 1987 Sep;21(3):320-6. А вот статья аж 1954 года в Am J of Psychiatry; в абстракте говорится о том, что ИКТ у 89 пациентов не показала улучшения состояния по сравнению с контрольной группой. INSULIN COMA THERAPY A Study of Results in an Army Hospital JOSEPH E. LIFSCHUTZ MC Am J Psychiatry 111:466-469, December 1954 doi: 10.1176/appi.ajp.111.6.466 Поиск по Am.J. of Psychiatry по словам "Insulin coma therapy". В том же журнале в 1955 году - крупное и длительное исследование, с 14-летней проверкой больных. Говорится о положительных непосредственных результатах: 67% почувствовали себя лучше. Однако у 63% из них случился откат к ухудшению, почти у половины это произошло в течение месяца. Уже в 1958 году, через четыре года, встречаем статью под названием "Закат инсулиновокоматозной терапии". Гарольд Боурн пишет: Цитата: Recent trends in the psychiatric literature reveal that disillusion with the insulin coma treatment of schizophrenia has steadily spread in the past 4 years. Since the method has no rationale, and since even its empirical basis now cannot withstand critical inspection, it is of interest to know why it gained almost unanimous acceptance... Цитата: Новые веяния в психиатрических публикациях говорят о широко распространяющемся разочаровании в инсулиновых комах за последние четыре года. Поскольку у этого метода нет рациональной основы, и даже с эмпирической стороны он не выдерживает критического рассмотрения, интересно было бы узнать, почему он приобрел почти всеобщее признание... Статья 1958 года, еще Хрущевских и Эйзенхауерских времен; через месяц ей полвека стукнет. В связи с этим у меня возник вопрос: насколько широко используется ИКТ в России и странах бывшего СССР и существуют ли данные клинических испытаний её эффективности, которым можно доверять. Не уверения и впечатления врачей и пациентов, не отсылки к мнению авторитетов, а статистические достоверные данные.
Отправлено: 4/5 23:08
|
|
Re: Инсулиновые комы как терапия шизофрении |
||
|---|---|---|
|
veteran
![]()
Зарегистрирован:
2005/5/31 22:39 Из: Пенза
Сообщений:
223
|
Если речи идет о ИКТ, где гипогликемический эффект достигается путем подбора доз при подкожном введении инсулина с увеличением дозировок, то у меня есть наблюдения за больными, у которых отмечалась ремиссия от 15 до 37!!!!!!! лет. при повторном поступлении из архивной истории узнали, что проводилась ИКТ. Это пример.
Про современную ИКТ - ФИКТ - форсированную ИКТ при в/венном введении инсулина есть замечательная статья у А.И.Нельсона на сайте. По ней мы работаем. И добиваемся результатов у больных, резистентных к ПФТ, часто первичных, классическим "снижением энергетического потенциала", псевдогаллюцинаторной бредовой симптоматикой. Процедура конечно деньго-энерго-эмоционально-затратная, но при современной технике и обученном персонале - безопасная. Мы ее проводим по показаниям и очень любим в связи с хорошими результатами. Конечно, я не рассматриваю ИКТ как метод, исключающий ПФТ. Проводим на фоне препаратов, потом подбираем потребную дозу на поддерживающую терапию.
Отправлено: 4/5 23:23
|
|
Re: Инсулиновые комы как терапия шизофрении |
||
|---|---|---|
|
Модератор
![]()
Зарегистрирован:
2004/7/31 19:02 Из: Ставрополь
Сообщений:
514
|
Цитата:
Не уверения и впечатления врачей и пациентов, не отсылки к мнению авторитетов, а статистические достоверные данные. Боюсь, Arjuna, Вы таких данных нигде не найдете, потому как таких данных просто нет. Я это прошел при изучении вопросов АКТ. А если всех лечить по канонам доказательной медицины… Вы не глупый человек, сами поймете…
Отправлено: 4/5 23:33
|
|
|
_________________
С уважением, Ю. Быков |
||
Re: Инсулиновые комы как терапия шизофрении |
||
|---|---|---|
|
veteran
![]()
Зарегистрирован:
2006/3/9 12:20 Из: Екатеринбург
Сообщений:
393
|
Цитата:
у меня есть наблюдения за больными, у которых отмечалась ремиссия от 15 до 37!!!!!!! лет. при повторном поступлении из архивной истории узнали, что проводилась ИКТ. Это всё прекрасно, но, как мы знаем из истории, при обращении постфактум к катренам Нострадамуса мы также узнаем, что он уже всё предсказал.. (0: Хотелось бы публикаций с контрольными группами, которые не стыдно было бы, скажем, в Википедию поместить. Американцы проводили крупнейшие исследования в 1950х. Люди тогда были, осмелюсь сказать, не глупее нас, и они решили отказаться от ИКТ. Цитата: И добиваемся результатов у больных, резистентных к ПФТ, часто первичных, классическим "снижением энергетического потенциала", псевдогаллюцинаторной бредовой симптоматикой. Есть ли современные длительные исследования с follow-up в течение нескольких лет и контрольными группами, с публикациями, которые пропесочили и отрецензировали бы учёные, не заинтересованные в положительной интерпретации результатов, вот что меня интересует. Любые сложные манипуляции, уход и внимание со стороны обученного персонала, от души желающего улучшения пациенту, будут давать результат, я полагаю. Для этого и придумали разные методы анализа, проводят вроде даже инсценировки хирургических вмешательств при болезни Паркинсона - и больным становится лучше. Вот что меня смущает в ИКТ..
Отправлено: 4/5 23:37
|
|
Re: Инсулиновые комы как терапия шизофрении |
||
|---|---|---|
|
Web-мастер
![]()
Зарегистрирован:
2003/12/8 19:16 Из: Набережные Челны, РФ
Сообщений:
1781
|
Насколько я знаю, она есть на Западе и сегодня, например, в Изриле, редко, но проводится (со слов Р.Б.). Есть очень небольшие, но фатальные риски, связанные с ИКТ, поэтому редко, и после подписания кучи бумаг.
Отправлено: 4/5 23:40
|
|
Re: Инсулиновые комы как терапия шизофрении |
||
|---|---|---|
|
veteran
![]()
Зарегистрирован:
2005/5/31 22:39 Из: Пенза
Сообщений:
223
|
К сожалению, это интересует только вас и нас, как людей, относящихся неформально к работе, ищущих что-то лучшее. Это вы не нам вопросы такие задавайте))) Я с удовольствием покажу, расскажу и дам списки больных, которыми стоит заняться для науки. Только это никому не надо. Иногда зло берет. Только, к сожалению, сотрудники нашей кафедры некоторые не знают о том, что делается у нас. А мы в одном здани
![]()
Отправлено: 4/5 23:43
|
|
Re: Инсулиновые комы как терапия шизофрении |
||
|---|---|---|
|
veteran
![]()
Зарегистрирован:
2006/3/9 12:20 Из: Екатеринбург
Сообщений:
393
|
Цитата:
А если всех лечить по канонам доказательной медицины… Вы не глупый человек, сами поймете… Вероятно, чтобы не уподобаться глупым американцам, наша медицина не в состоянии повторить их подвиг полувековой давности и провести исследование по всем стандартам. Действительно, позору ведь будет не избежать. (0: Зря и я показал свою глупость, упомянув доказательную медицину и статьи 1950-х годов. Сгораю от стыда, но, видимо, недостаток мозгов не скрыть. Нужно было молчать, чтобы сойти за умного, теперь уж поздно.. Но я намёк понял. Публикаций нет, доказательств нет, лечение успешно идет. SNAFU, как говорили те же американцы во время Второй Мировой..
Отправлено: 4/5 23:46
|
|
Re: Инсулиновые комы как терапия шизофрении |
||
|---|---|---|
|
Модератор
![]()
Зарегистрирован:
2004/7/31 19:02 Из: Ставрополь
Сообщений:
514
|
Цитата:
Хотелось бы публикаций с контрольными группами, которые не стыдно было бы, скажем, в Википедию поместить. Не ищите, таких стаей в РФ нет. Цитата: Американцы проводили крупнейшие исследования в 1950х. Люди тогда были, осмелюсь сказать, не глупее нас, и они решили отказаться от ИКТ. Цитата: Не мне судить, но очень опрометчивый поступок. Цитата: Есть ли современные длительные исследования с follow-up в течение нескольких лет и контрольными группами, с публикациями, которые пропесочили и отрецензировали бы учёные, не заинтересованные в положительной интерпретации результатов, вот что меня интересует. Нет, Arjuna, нет. Arjuna, единственный мощный остров, где еще как-то применяют модифицированную ИКТ, так это Ростов- на- Дону.
Отправлено: 4/5 23:46
|
|
|
_________________
С уважением, Ю. Быков |
||
Re: Инсулиновые комы как терапия шизофрении |
||
|---|---|---|
|
Модератор
![]()
Зарегистрирован:
2004/7/31 19:02 Из: Ставрополь
Сообщений:
514
|
Цитата:
Сгораю от стыда, но, видимо, недостаток мозгов не скрыть. Нужно было молчать, чтобы сойти за умного, теперь уж поздно.. Да, ладно, Arjuna… Вы не первый день на сайте, с уважением отношусь к Вам и к Вашим постам, тему хорошую подняли…
Отправлено: 4/5 23:56
|
|
|
_________________
С уважением, Ю. Быков |
||
Re: Инсулиновые комы как терапия шизофрении |
||
|---|---|---|
|
veteran
![]()
Зарегистрирован:
2006/3/9 12:20 Из: Екатеринбург
Сообщений:
393
|
Цитата:
Это вы не нам вопросы такие задавайте))) Я с удовольствием покажу, расскажу и дам списки больных, которыми стоит заняться для науки. А я и не думал винить врачей в чём-либо, тем более врачей этого форума. Читал, что Сабина Бан собиралась проводить исследования итраназально распыляемого инсулина при шизофрении; есть множество данных о нарушении метаболизма у больных, но пока не встречал в публикациях призыва вернуться к ИКТ. Это и заинтересовало, да еще коробит эффект "машины времени" при переходе из англоязычного "психиатрического интернета" в русскоязычный - словно разные миры. Там научные споры, дотошные исследования, здесь БАДы, чудо-Ноопепто-Ноотропилы и методы лечения, которые там забыты еще до моего рождения. Конечно, там лоботомию делали, и очень "преуспели", так что отставание от Запада иногда может идти на пользу. Цитата: с уважением отношусь к Вам и к Вашим постам, тему хорошую подняли… Спасибо, взаимно. (0: Главное, чтобы не скатилось во флейм.
Отправлено: 4/5 23:58
|
|
Re: Инсулиновые комы как терапия шизофрении |
||
|---|---|---|
|
veteran
![]()
Зарегистрирован:
2006/3/9 12:20 Из: Екатеринбург
Сообщений:
393
|
Цитата:
Не мне судить, но очень опрометчивый поступок. Если откинуть клинические исследования и допустить, что отказ от ИКТ в США был неправилен, в голову приходят только две возможные причины - лобби производителей таблеток и боязнь судебных преследований при случаях смерти\осложнений от ИКТ. Но даже в этом случае, в 1990х-2000х годах могли бы проходить опыты на мышах для определения того, как влияет ИКТ на мозг. Попробую как-нибудь порыть в этом направлении. К тому же в бедных, но более-менее развитых странах, не связанных с производством таблеток, могли бы проводить исследования ИКТ. Индия, Китай, Южная Америка. Да и лобби не всему препятствует - например, уже три крупных исследования вполне свободно показывают, что атипичные нейролептики не лучше по эффективности "обычных", а превосходство их - в пониженной побочке и лучшей переносимости. Следовательно, остается лишь боязнь осложнений и судебных исков как мотив отказа от ИКТ.. и это все при допущении, что те исследования 1950-х были неверны. Цитата: и сегодня, например, в Изриле, редко, но проводится Нужно будет поспрашивать у Крепелина..
Отправлено: 4/6 0:16
|
|
Re: Инсулиновые комы как терапия шизофрении |
||
|---|---|---|
|
veteran
![]()
Зарегистрирован:
2007/1/5 11:28 Из: Санкт-Петербург
Сообщений:
905
|
Цитата:
Читал, что Сабина Бан собиралась проводить исследования итраназально распыляемого инсулина при шизофрении; есть множество данных о нарушении метаболизма у больных, но пока не встречал в публикациях призыва вернуться к ИКТ. Это и заинтересовало, да еще коробит эффект "машины времени" при переходе из англоязычного "психиатрического интернета" в русскоязычный - словно разные миры. Там научные споры, дотошные исследования, здесь БАДы, чудо-Ноопепто-Ноотропилы и методы лечения, которые там забыты еще до моего рождения. Вы как-то однобоко оцениваете тамошние методы лечения, может быть из-за любимого schizopheniaforum с его скрытой рекламой НЛ. Там, имхо, все есть и уж БАДов куда больше чем в РФ. И про Сабину Бан с неизвестным результатом(может раскопаете?) по эксендину недаром вспомнили, уж она-то не против ИКТ наверняка. Недавно я получил информацию, что в Белоруссии ИКТ успешно применяют, ежу понятно (но не практикующим психиатрам), что после открытия Сабины повышенной глюкозы в ликворе, ИКТ получила научное обоснование помимо практических результатов у г-жи К. И, наверно, при грамотном избирательном применении она меньший вред организму наносит чем ЭСТ и НЛ.Только ИКТ, увы, временно устраняет последствия болезни, не затрагивая первопричины. Вот эта временность действия, хлопотность использования и сделали ИКТ малоприменимой, неперспективной. И зачем каким-то исследователям писать статьи о малоперспективном?
Отправлено: 4/6 13:35
|
|
Re: Инсулиновые комы как терапия шизофрении |
||
|---|---|---|
|
veteran
![]()
Зарегистрирован:
2007/11/5 14:47 Сообщений:
359
|
Да ну вас в баню, простите, противники ИКТ! Мне ее делали два раза, в тяжелых психозах, и оба раза быстрое полное выздоровление и относительно (относительно обычных моих сроков) длительная ремиссия, причем без таблеток. Такой казус был - за несколько начальных лет болезни никто из психиаторов не обмолвился словом, что теперь мне таблетки пить надо пожизненно, а сами мы и не знали - были далеки от этой темы.
Отправлено: 4/6 14:32
|
|
|
_________________
Я иду по своей земле к Небу, которым живу. Константин Кинчев |
||
Re: Инсулиновые комы как терапия шизофрении |
||
|---|---|---|
|
Модератор
![]()
Зарегистрирован:
2004/7/31 19:02 Из: Ставрополь
Сообщений:
514
|
Цитата:
Да ну вас в баню, простите, противники ИКТ! Мне ее делали два раза, в тяжелых психозах, и оба раза быстрое полное выздоровление и относительно (относительно обычных моих сроков) длительная ремиссия. Arjuna, обратите внимание, на этот пост. Таких примеров множество. Доказательная медицина вошла в нашу страну с большим опозданием, и пока неизвестно, когда она дойдет до ИКТ (и дойдет ли вообще).
Отправлено: 4/6 14:45
|
|
|
_________________
С уважением, Ю. Быков |
||
Re: Инсулиновые комы как терапия шизофрении |
||
|---|---|---|
|
veteran
![]()
Зарегистрирован:
2006/3/9 12:20 Из: Екатеринбург
Сообщений:
393
|
Цитата:
Доказательная медицина вошла в нашу страну с большим опозданием, и пока неизвестно, когда она дойдет до ИКТ (и дойдет ли вообще). Странный довод. Можно сказать, что открытия Галилея и законы Ньютона не дошли до всех россиян, да и теории Дарвина не все верят. Значит ли это, что лично я должен верить в плоскую землю, сотворённую за семь дней..
Отправлено: 4/13 7:54
|
|
Зарегистрируйтесь для создания темы
Вы можете просматривать темы.
Вы не можете начинать темы.
Вы можете отвечать в теме.
Вы можете редактировать свои сообщения.
Вы не можете удалять свои сообщения.
Вы не можете создавать опросы.
Вы можете голосовать.
Вы не можете прикреплять файлы к сообщениям.
Вы не можете писать без одобрения сообщений.

-






